装备差，火力弱，后勤跟不上，志愿军全靠意志和战术来进行的对抗！

再说说：
我没想代表你，我只以为你是海外民主人士，才会有这样的观点。
根据评定烈士的标准的定义，只要是作为逃兵或投敌什么的被处决的就可以算是是烈士。在对敌作战中阵亡的就是烈士。我认为不可能大量存在在战场上阵亡而不被评为烈士的现象。当然我也拿不出资料来证明这一点。
我只能理解：士兵在战场上阵亡了，共军舍不得抚恤金不给人家评烈士，会对士气产生极大的影响的。共军应当不会这么干。至于当逃兵被共军处死的，不应当算到美军的战绩里面去。
你说：在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士。那就是说至少有死亡人数中20%的逃兵或变节的。但不可能高过国军的比例，否则共军早就作鸟兽散了。
关于朝鲜战争正义性的问题，我上文已经把中国的抗战单列出来了，是正义的。但中国人并不是为正义而战，而是被迫为自己的生死存亡而战。我也不认为中国出兵朝鲜是为了正义，我只认为中共打的不错，在那种条件下换成任何一支军队都不会表现的更好。
朝鲜战争根本与正义无关，与中国抗战没有任何可比性。七七事变前，中国想着占领日本了吗？中国整天叫着要武力入侵日本并作武力准备了吗？如果是，那中国的的抗战就不是正义的。
但我不认为朝鲜战争中美国就是正义的。主观上，朝鲜战争美国是为利益而战，并不是为了正义而战，而且美国一向如此，世界上所有的国家如此。

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• qqsrj 金币 +7 鼓励 2011-3-1 17:07

圣战，这个 词汇 也出来 了，有趣。美国 当时 叫嚷为自由世界而战，为反对共产主义而战，就是圣战。为了圣战。轰炸平民、中国边境水坝，实施细菌战，差点运用原子弹。相反 ，当时中国口号是保家卫国，抗美援朝，意识 形态没有成为口号，中国的动机很简单，不为圣战。中国军队 是武器相对差血肉之向身与美军 战斗。亡18万左右是不容易 的，中国人牺牲代价也太大，胜利的成果也巨大。。能够 在38线附近获得平局，战术上怀美军 打成 平手，战略上是战胜了美军，获得国际尊重。让我们摆脱了百年的东亚病夫的形象,

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• qqsrj 金币 +3 鼓励 2011-3-1 17:07

倒是某些人身为民主斗士，学土共将对手分阶级、分阵营扣帽子的做法倒是学的炉火纯青：凡是与我观点不同的，统统是敌人、反革命。

引用:

原帖由 xbd 于 2011-3-1 09:52 发表
再说说：
我没想代表你，我只以为你是海外民主人士，才会有这样的观点。
根据评定烈士的标准的定义，只要是作为逃兵或投敌什么的被处决的就可以算是是烈士。在对敌作战中阵亡的就是烈士。我认为不可能大量存在在战场上阵亡而不被评为烈士的现象。当然我也拿不出资料来证明这一点。
我只能理解：士兵在战场上阵亡了，共军舍不得抚恤金不给人家评烈士，会对士气产生极大的影响的。共军应当不会这么干。至于当逃兵被共军处死的，不应当算到美军的战绩里面去。
你说：在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士。那就是说至少有死亡人数中20%的逃兵或变节的。但不可能高过国军的比例，否则共军早就作鸟兽散了。
关于朝鲜战争正义性的问题，我上文已经把中国的抗战单列出来了，是正义的。但中国人并不是为正义而战，而是被迫为自己的生死存亡而战。我也不认为中国出兵朝鲜是为了正义，我只认为中共打的不错，在那种条件下换成任何一支军队都不会表现的更好。
朝鲜战争根本与正义无关，与中国抗战没有任何可比性。七七事变前，中国想着占领日本了吗？中国整天叫着要武力入侵日本并作武力准备了吗？如果是，那中国的的抗战就不是正义的。
但我不认为朝鲜战争中美国就是正义的。主观上，朝鲜战争美国是为利益而战，并不是为了正义而战，而且美国一向如此，世界上所有的国家如此。

首先，我不是海外民主人士，而是中国人。
其次，哪怕我是海外民主人士，也不代表你就可以代表（或者说绑架）全中国的民意。
再次，你想东西还是太简单。那时候评烈士根本无关抚恤金，而是一种政治荣誉，就好像三八红旗手青年标兵那种，与经济问题挂不上勾。
要知道我们不是在论美军的战绩，而是论双方的损失。你说“我枪毙一个逃兵”不算美军战绩，但无论如何他都曾是你军队的一员，他死了就是你军队的损失。
我没有志愿军执行战场纪律的数字，我只知道斯大林格勒一场战役，苏联处决了1万人。而志愿军5次战役之后，溃兵甚至溃逃到中朝边境的丹东，彭德怀的电报也提到过这点。
更别说那2万1的战俘，有1万4是去了台湾。
这样问题就来了—— 一支士气远非想象中那么好的部队，是不是接近百分百的伤亡都能在当时的情况下被评为烈士呢？那18万烈士是否就是志愿军的总伤亡数呢？

最后再谈谈正义，你对正义的了解有着根本性的错误。
首先，当你被入侵，你去抵抗入侵，你的行为就有着天然的正义性，毕竟国家的完整是天赋的权利。中国在二战如此，韩国在朝鲜战争也如此。
其次，美国在两场战争中都是帮助正义的一方（中国、韩国），你不能因为他有利益打算就否定其立场和行为的正义性。你说美国是为利益而不正义，那帮我们抓贼、救火、救人的警察消防员医生难道不是为了自己那份薪水而工作吗，难道他们是义务的吗。那是不是我们见到警察抓到了贼，我们就该说：他根本不是为了社会治安和公平来抓贼的，他是为了他的薪水而抓贼，他是不正义的……

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• qqsrj 金币 +12 鼓励 2011-3-1 17:07

我们伤亡的人数多一些也是情有可原的，准备差劲没办法！

打了，达到战略目的，就撤退，是现在战争的一种好的办法，有节制的战争，显示了实力和教训了无理者，避免无谓的伤亡，才是好的战争

引用:

原帖由 xbd 于 2011-2-28 13:19 发表

老兄你认为的那些民主斗士写的书，就一定是真实的？为政治目的而写的书，大家都半斤八两吧。

另外志愿军是圣战，美军就是不是圣战了？双方的作战目的，有什么不同？

战俘的事。你说他们是为了民主自由自愿去的台湾？
共军优待战俘，对自己人被俘，却很不人道。180师的政委，可以说是纯爷们，结果被俘回来之后结局很惨很惨。换成是国外，绝对是英雄。很多人不愿意回来，这个是主要原因吧。很多人根本就是被迫去的台湾。
如果有五成的志愿军想去台湾，那共军这坐仗也不用打了。

至于去问那些老兵们，俺没有这个条件，还是算了吧。
或者说，你认为志愿军的阵亡人数应当是多少。 ...

今天才看到你的回复
我没有专门研究过伤亡数字，所以没法给你回答。
你说“很多人根本就是被迫去的台湾”，很显然你不了解，遣返之前有一个“解释甄别”过程。就是“志愿军”派出“解释代表”向拒绝遣返的士兵作说服解释工作，由中立国印度、波兰、捷克斯洛伐克、瑞士、瑞典五国（这里有两个社会主义国家吧）代表组成“中立国遣返委员”负责监督。只有确认坚决拒绝完全遣返的人员才会被允许“自由遣返”如果你认为中立国代表偏向联合国军，那我就无话可说了
我看过《红色滑铁卢》，但是我也很有兴趣想看看１３９师政委贺明写的《一笔血淋淋的的权债 — 朝鲜战争战俘遣返解释代表的日记》

共军比三爷更恨当过俘虏的人，听过这句话吗？

如果揭了中共的伤疤的都是会被你贴上“民主斗士”的标签，你不信也罢。

中共的谎说得太多，有很多钦定正史里都露出蛛丝马迹，只不过一般不太容易发现而已。
比如：究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先？

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-10 05:35 编辑 ]

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• qqsrj 金币 +5 鼓励 2011-3-10 15:09

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-1 06:03 发表

我转帖出来的东西至少反映一个事实————当时评烈士远比后来严格得多。
假如，仅仅是假如，在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士，那你的18万死亡数字就要往上乘以125%才是志愿军真正的阵亡数；假如60%被评为烈士，18万就要往上乘以166%……以此类推。

你的这种说法是毫无理由的，志愿军司令部承认的烈士数量为14.8万，18万的数字公布于90年代，其中包含的范围非常广泛，在战场上阵亡的官兵、牺牲的支前民工、在医院不治身亡的伤员和退伍后伤病复发逝世的官兵都包括在内，甚至囊括了朝鲜停战后牺牲的志愿军官兵，例如1972年因病去世的军级干部何渠若。
    另外，很奇怪你说的”在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士“是怎么来的，从我看到的一些资料（很多是底层官兵的回忆）中可以看出，几乎所有牺牲、失踪的志愿军官兵都被评为了烈士，甚至部分犯罪（多数是强奸罪）被枪毙的也依然获得了烈士称号，你的所谓80%和60%完全是毫无缘由的脑补。

另附部分材料，抗美援朝的资料从80年代起就陆续解密，那些认为TG到现在仍然遮遮掩掩的人，不知道他们怎么想的，自己没看到，就当事情不存在吗？
中国自改革开放后对历史资料增强了公开性，在80年代初曾公布志愿军共有36万人伤亡，这个数字只是志愿军司令部计算出的纯减员数字（即不可重返前线者的总计）。根据卫生勤务部门准确的阵亡统计和医院接收伤病员统计，志愿军在抗美援朝战争中的总损失数是：
　　战斗和事故亡114，084人；
　　负伤383，218人（因包含两次以上负伤而存在重复统计）；
　　患病后送入院治疗455，199人（因包含多次住院同样存在重复统计）；
　　战场失踪25，621人。
　　战争期间根据解放军后方卫生部门的统计，医院中的负伤人员有21，679人不治身亡，还有13，214人病死。按以上数字总计，共有148，977人牺牲。当然，这一数字未包括失踪人员中的死亡者，也未包括支前民工。

    而到了90年代丹东建立抗美援朝战争纪念馆时，又要求在纪念墙上把所有牺牲者的数字标明。为此，纪念馆汇集全国各省市民政部门的牺牲人员统计，因有抚恤金发放名册而精确到每个人。纪念馆将各省的数字相加后，得出的烈士总数为171，669人。增加的原因包括：
    一、志愿军失踪的2.56万人员中有2.13万人被美军宣布为战俘，还有几千名下落不明者显然系死亡；
　　二、战争中有60万民工入朝支前，其中一些人在敌机轰炸下牺牲，他们未列入志愿军损失统计，却被各地民政部门同样列为抗美援朝烈士而加以抚恤；
　　三、一些伤病人员在战时或停战初期复员回乡后因伤病复发去世，经家属要求也被当地民政部门算作抗美援朝烈士（就此家属也可得到抚恤金）。这些死者因已退伍未再列入军队统计，却出现在民政部门的统计中。
　　近些年来，各地又有一些在抗美援朝战争中负伤致病返乡后死亡者的家属提出追认烈士并予抚恤的补充要求，其中不少得到民政部门承认，因此便出现了数字继续增加的现象。

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• qqsrj 金币 +20 鼓励 2011-3-10 15:10

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-1 12:20 发表

最后再谈谈正义，你对正义的了解有着根本性的错误。
首先，当你被入侵，你去抵抗入侵，你的行为就有着天然的正义性，毕竟国家的完整是天赋的权利。中国在二战如此，韩国在朝鲜战争也如此。
其次，美国在两场战争中都是帮助正义的一方（中国、韩国），你不能因为他有利益打算就否定其立场和行为的正义性。你说美国是为利益而不正义，那帮我们抓贼、救火、救人的警察消防员医生难道不是为了自己那份薪水而工作吗，难道他们是义务的吗。那是不是我们见到警察抓到了贼，我们就该说：他根本不是为了社会治安和公平来抓贼的，他是为了他的薪水而抓贼，他是不正义的

很遗憾，所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议，并不具有正当性，因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内，难道你认为，在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人，而不是由深得大陆民心的中共政权？中国占据了联合国安理会的一把交椅，但当时却被美、英等国剥夺了权利，从根本上来说，所谓的”联合国军“完全不具备合理性。

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• qqsrj 金币 +3 鼓励 2011-3-10 15:10