你也终于拿出了点有说服力的东西了，我只想问，假设祖国经济真是如此欣欣向荣，那么在上世纪60年代的中国，经济总量尚且还在日本之上，怎么短短10多年时间以后，人家的经济总量超你两倍都多？再说一下你从网上抄下来的这组数据，你是只看了上半部分吧，我这里也有个图表，来源和你的相同，实际情况是：社会主义改造完成后的21年，即从1957－1978年这段时间，无论是我国的经济增长，还是人民生活水平的提高，都远不如1949－1956年七年新民主主义时期和1979－1998年的改革开放时期。那种“一大二公”、“简单划一”的社会主义公有制形式，确实有必要进行改革，而且不改不行。首先看改造前新民主主义时期经济年均增长指数： （表一）

                  国民收入总额      农业增加值     工业增加值

1952比1949        19.1%          14.2%        34.6%
1956比1952        10.0%          3.9%         21.7%
1956比1949        13.9%          8.2%         27.1%         
1957比1956         4.5%          3.1%         11.6%

表一所列数据中，1952比1949年为三年经济恢复时期，1956比1952年为第一个五年计划的中前期，1956比1949年七年时间实际均为新民主主义时期。由表一可以看出，在属于新民主主义时期的七年当中，我国经济年均增长率是相当高的。而社会主义改造刚刚完成，1957年的经济年增长率就比1952－1956年低了一半甚至更多。如果说1957年的数字可能受到了反冒进的某些影响，那么从以后三个五年计划期间的数据，也可以看出其经济增长率仍大大地低于新民主主义时期。（见表二）
改造后1957年及其以后三个五年计划期间经济年均增长指数： （表二）
                国民收入总额             农业增加值            工业增加值
1957比1956        4.5%              3.1%            11.6%
1962比1957        —3.1%              —6.0%            1.8%
1965比1962        14.7%              11.7%            21.3%
1970比1965        8.3%              3.0%            12.3%
1975比1970        5.5%              3.5%            8.3%
1978比1957        5.3%              1.8%            9.4%

表二所列数据中，1962比1957年为第二个五年计划时期，1966比1962年为经济调整时期，1970比1965年为第三个五年计划时期，1975比1970年为第四个五年计划时期，1978比1957年为社会主义改造完成后到改革开放前21年总的统计。其中除了三年经济调整时期因第二个五年计划时期为负增长，因而增长幅度看起来较高外，社会主义改造完成以后一直到改革开放前的1978年，整个这21年间的经济增长速度都远远低于新民主主义时期。
为便于您直观地比较新民主主义时期、社会主义改造以后时期和改革开放这三个时期的经济情况，我们不妨将三个时期的经济增长指数和切实关系到人民生活的居民平均消费水平指数列表说明如下：
三个时期经济总量、居民消费水平年均增长指数： （表三）
                            新民主主义时期        社会主义改造后时期          改革开放时期（79－98）
国民收入或国内生产总值        13.9%                        5.3%             9.8%
农业增加值                              8.2%                        1.8%             5.0%
工业增加值                              27.1%                        9.4%             11.7%
居民平均消费水平                   4.2%(1957比1952)               1.8%             7.3%
农民                              3.1%(1957比1952)               1.4%             6.9%
非农业居民                              4.8%(1957比1952)               2.5%             6.5%

由表三可以看出，社会主义改造后的经济增长率是三个时期中最低的。虽然在牺牲农业和人民生活水平的情况下，工业的增长保持了一定的速度，但也比新民主主义时期和改革开放时期都低得多。当然，你可能会说，新民主主义时期经济的基数较小，因此经济增长率容易较高，而1957年以后经济的基数逐年增大，增长率理应会小一些。但是，1957年经济的基数比1956年又能大多少呢？为什么改造刚刚完成，经济增长率就成倍成倍地往下掉呢？而改革开放后的基数与以前相比更是不可同日而语，为什么增长率反而相当高呢？
社会主义改造没有促进生产力的发展，在粮食产量问题上反映得尤其明显。农业合作化刚刚完成，1957年的粮食产量就比1956年的粮食产量有所下降了（后来公布的数字略有增长，还是根据毛泽东的指示修改过的）。以后的情况更加严重。如按人均产量计算，新民主主义时期的1956年已经从1949年的418斤猛增到612斤，改造以后即大幅下降，最低的年份只有400余斤，到1970年也只有586斤，到1975年时才开始多少超过1956年的水平，达到621斤。直到改革开放以后，人均粮食产量才迅速攀升到800斤。
社会主义改造后受到影响最大的还有居民的生活水平。这在表三中可以看得很清楚。“一五”时期居民消费年平均增长率为4.2%，改造后则逐年下降，最低的时候干脆成了负增长，到改革开放前，年平均增长还不到2％。也是在改革开放以后，这种情况才得到根本性的改变。在这方面，一般百姓可能有着更多的切身感受。在1957年以前，虽然少数工业用品，如自行车、手表、缝纫机等不大好买，粮、棉、油已凭证限量购买，但政府对猪肉、水产、鸡蛋、豆腐之类的主要副食品尚能敞开供应。改造以后则每况愈下，政府一项一项地开始对城市居民实行定量配给，弄得几乎所有东西都要凭票证购买。即便如此，商店的货架上还经常是空空如也。对此，您父母等应当不会没有印象吧？根据上述经济增长和人民生活的种种情况，您凭什么说那时经济形势一片大好呢？
（注，这表格太难打了，您凑合看吧，抱歉）
(给版主的，这个有很多转帖，抱歉，所以不用给分)

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 01:38 编辑 ]

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• ssTory 金币 +16 资料分析分 2008-12-19 15:51

是的老舍是挨了红卫兵一顿打，因此而自杀的，“白专分子”们蹲牛棚、遭批斗，是的这很不幸。所以你要控诉文革黑暗。可你要明白老舍是给一群高干子弟红卫兵打了一下所以才死的。也就是被人民文革所反对的资产阶级反动路线的贯彻者坑害的。
再说现在有多少民工因讨不到血汗钱而被迫自杀，现在有多少贫困父母因子女考上大学就因为巨额学费而自杀的，你为什么不控诉一下现在的社会？
文革结束后，一些知识分子、官僚子弟、城里人因为仅仅过了几天普通老百姓、农民的日子，就诉苦诉了几十年，好象只有他们的“苦难”才是苦难，而今天那些死亡的矿工、失学的儿童、职业卖血人、爱滋病患者、卖身的妇女等等似乎不存在。他们在控诉自己“不平”遭遇的同时，一再透露出一个信息—我是多么地高人一等啊。

[ 本帖最后由 baplbapl 于 2008-12-19 01:08 编辑 ]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-12-19 15:51

首先，我没说现在受害的人不是在受害啊，我也一样在对现在的社会分配方式提出了异议。我在这个论坛里也开始有篇文章开始论述这个。您说我忽视现代人，那以前的兄弟们你怎么不看看呢？您说“高干子弟红卫兵打了一下所以才死的”，这个我确实不知道，那么傅雷一家呢？丁玲呢？即使你说的都对，假如没有文革，有那个高干子弟红卫兵吗？有那个可以任意打人、抄家、侮辱他人的时代吗？您这个的逻辑从哪儿来的？！最不能让人理解的是，您拿因为经济问题而产生苦难的人去和因为社会动乱而产生苦难的人相比，可比性很大是吧？！

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 01:52 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-12-19 15:52

你也终于拿出了点有说服力的东西了，我只想问，假设祖国经济真是如此欣欣向荣，那么在上世纪60年代的中国，经济总量尚且还在日本之上，怎么短短10多年时间以后，人家的经济总量超你两倍都多？
-------------------------------------------------------
文革结束后，当时中国经济比日本50年代要强的多，可中国改革开放30年，人民的收入为什么还远远低于日本人民80年代初的水平？

您所说人均收入了和日本的差距是吧，好的，第一、新兴科技落后，使得新兴产业起步晚，起点低，使得经济总量就出了问题。第二、人口总量的问题（请仔细查查第一个提倡计划生育的马寅初为什么、怎么受折磨的）。第三、中国目前分配制度的不合理，尤其是社会保障制度的不合理。你如果仔细看了我以前的帖子，第一条很容易得出啊，不要让我回答重复的问题。关于这个问题，确实现在的政策有问题，而且很大，可以说，要担更大部分的责任，但文革的破坏呢，莫忘记，一步错，步步难啊。

[ 本帖最后由 ruixue001 于 2008-12-19 02:03 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-12-19 15:52

关于60年代日本经济我只想说日本是凭借“出口导向型”的国家发展战略，发展成世界工厂起飞的。这种发展模式固然发展很快，但不能长久，不然也不会有后来日本10年经济破灭，泣血之灾。我没有否定文革对中国经济的影响，也许没有文革我们的经济会更加好，还有不要认为左派是反对改革开放，实事上左派是支持改革开放，只不过在如何改革，如何开放的问题上和右派有分歧。好了，我们的讨论就到此为止。

老问题总有新人说哈，：）

火气不要这么大，好不好，泡妞会没有心情D。

先看数据：（版主啊，俺是有点犯懒，把自己在另外帖子的回复复制了，望通融 ）
  一，GDP

从文革开始到1977年，我国连续两年GDP增长对比

58-59年	60-61年	62-63年	64-65年	66-67年	68-69年
34%	-3%	-11%	33%	15%	1%

70-71年	72-73年	74-75年	76-77年	78-79年
27%	12%	11%	6%	25%

文革时期，国民生产还是可以的，68-69年虽然增长低，但依然是正值，可以说只是一个经济发展的反馈性波动，而从70-79年，年均增长差不多是15%，而现在10%可以说已经是很不错了。

有人说，这只能说明建国初期基础太差，后面随便搞搞生产就可以有大增长，而现在基础好，相对增长自然要少一点了。

呵呵，这个就要对比了，毛主席时期，可以说生产基础薄弱到无法想象，可以说是农产模式（纯粹劳动密集型），但是现在是工厂模式，流水线，新生产工艺、信息流...
总量积累的差别是非常大的，这么比方吧，毛主席时期的经济是1+1=2，而现在却是2 X 2 =2，高效率的成绩反而差，为什么？

二，城乡收入差距

城镇居民收入为农村居民收入倍数I

1952-1957年	1958-1966	文革10年	1977-1980（4年，也是改革前）
2.533	2.675	2.42	2.52

城镇居民收入为农村居民收入倍数II

80年	85年	90年	95年	00年	05年	07年
2.50	1.86	2.20	2.71	2.79	3.22	3.33

  请注意对比：

       表I是处在一个稳定的波动周期，
     
       表II是在“小岗村”式的包干单干生产短暂的“辉煌”之后，从90年开始，进入一个“没有周期”单向趋势。

       为什么说“没有周期”，不是真的没有周期。
     
       做过投资的朋友知道，单边趋势走向如果要回归波动周期的话，无一例外是呈现出崩盘式的回归，如同说涨的越高，跌的越猛。

       看看表II，近二十年没有回头的单边趋势了，说实在，确实让人很害怕......

  再回来，对于文革，是全面否定还是全面肯定？自然都不是，这应该是大家的共识吧？如果有同志认为我这么说不够偏激，sorry，我只能说漂亮妞价钱高，丑妹妹服务好，但归根结底，动作还是一样的，对头吧 ？

  既然不能全面肯定也不能全面否定，那么，唯一要讨论的（请注意，这没有必要争论，大家心平气和的聊就OK了）就是肯定多少，否定多少了，相信也没有异议吧，嘿嘿。

  那很简单了，可以一面面的来，最后就面面俱到，既能给自己理清头绪，也能给别人思考的线索：

  第一，起源，为什么要文革？斗人，斗什么人？党内，党内走资产阶级路线的人。为什么要斗？不斗老百姓又要陷入被剥削被奴役的境地，先辈的血就白流了...日啊，怎么说的跟现在一样...无语。

  如果说主席是为了自己的利益，搞这么大动静就太反常了，历史上基本是“杯酒释兵权”，猛一点的充其量也就是斩几个头，主席深谙历史，不会不懂，而且搞这么大，收不住怎么办？应该不是为自己。

  不是为自己，那是为谁？从主席的一贯作风来看，自然是为无产阶级了，就是老百姓了哈。

  那这样的话，不用太多理论了，简单的一句，“为人民服务”的目的，那么可以说文革的出发点就是好的，可以肯定。没有异议吧？

  第二，政治影响。二把手奇奇，彪彪都被搞掉了，其他不少功臣也受了打击。

  我对这些没什么印象，但据说奇奇很会搞经济，但是不知道水平怎么样，是否跟阿泽一样呢，不得而知。虽然领导层有了大的变动，但是军队很稳，可以相信国防是OK的。这个不肯不否，没有实际意义。

  但是，由于文革，在政治上留出了不少隐患，对于国家后续的发展起到了一定的反作用，实际上，1969年九大召开前，各级单位基本把“夺权”任务完成。主席希望把九大开成一个“团结的大会，胜利的大会”，实际意思就是结束文革呗。

  请注意，在九大报告中有一句非常代表性的话：“全国……成立了革命委员会，标志着这个革命取得了伟大的、决定性的胜利”。“决定性的胜利”是什么？本来意思是：既然都“决定性胜利”了，那自然就只剩下扫尾的一点工作了，自然文革这个任务就应该结束了，对吧？

  但是啊但是，呵呵，我们的彪彪还没有掌权，四个小朋友还没掌权，于是本来要完结的任务变成了“批斗”大作战。彪彪在九大给出了任务：“思想政治领域中的阶级斗争是决不会停止的。决不因为我们夺了权，无产阶级同资产阶级的斗争就消失了...”等等啊等等，反正就是“5个继续批判”,彪彪副统帅的指示自然要服从啊，加上主席的忽视（不知道主席没有注意呢，还是彪彪比较能糊弄），所以69年后“大作战”不仅没有停止，反而愈演愈烈...

  这里，对于69年后的关于“批斗大作战”的事情 ，自然要否定，对吧？

    第三，经济影响。这个，我不想多说，想说的人自己去看，去对比，好吧？从工人阶级的生活水平、生存状态，农民伯伯的生活水平、生存状态去比较。

    群众好，才是真的好，对吧？但，请不要跟我说，现在有网上，原来没网上，现在有AV看，原来没有，所以现在生活好了。要这么说，我就只能去找漂亮妞，或者丑妹妹了，反正都是一个字嘛，嘿嘿。

  
  第四，社会影响（包括但不限于科学，艺术，艳照，泡妞等）。

  感觉主席的时代，泡妞还是容易的，不用谈钱，光谈感情就可以。现在是谈了这样没那样，复杂 。

  俗话说，没有对比就没有结论：科学的话，如果说10年的时间能出原蛋蛋，氢蛋蛋，小岛素等还是不错的，制造业也说的过去，别人有啥咱也能造啥，虽然用起来感觉次了点，好比青岛产的杜蕾斯跟港产的相比，使起来确实不够享受，但是，毕竟咱自己家还算有货，对吧？后面几十年，啥都不是自己的了，连个做电饭锅的都被洋人买走了，有点无语。

  文化艺术呢，实际上，有的样板戏，我看过哦，还是可以的，“想当初，老子也曾十七八，一夜也是九次郎”嘿嘿。

  说回来，虽然中断了一些日子的教育产业，但不明白，老知青们却总是很怀念那段岁月。比起没中断的一些日子，那时的“人文色彩”更浓些，不像某些（可能是全部）学院，仕子们打炮的打炮，游戏的游戏...

  这里，还是不肯不否，因为对比还没有结束，历史需要历史来评判。

  第五，综合联系。多的就不说了，待会儿还要看美腿丝袜板块去，天也不早了。希望大家注意，文革中要革命的对象，和现在的某些“主流”，我怎么看怎么都有联系，是都有联系呢还是干脆就...嘿嘿，主席教导我们，“群众的眼睛是雪亮的”，现在有两种主要的思潮，大家可以去看看热闹，比较比较。

  想说的都说了，重要的不是现在，是不久的将来，大家还是关心关心，那个时侯出来的大结局，会影响我们每一个人的生活。

[ 本帖最后由 likesdf 于 2008-12-19 21:47 编辑 ]

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2008-12-20 05:44

引用:

原帖由 baplbapl 于 2008-12-17 22:42 发表
你说一个制度、思想的本身，不可能是一成不变的。你说的不错，问题是向好的方向变，还是向坏的方向变，是变的让众多百姓满意，还是变的让百姓反感。如果说变的不好，变的让老百姓烦，还不如不变。

知道你老兄是爱毛爱到不行的，就不跟你讨论毛的主义是好是坏了。但是有一点我想你也不能不承认，一个主义要不要变并不一定要看老百姓满不满意，有时候是要看这种主义是否能够再维持下去。比如中国的洋务运动，老百姓不满意，太后也不满意，皇上更不满意，谁不想关起国门来继续闭关锁国呢？办的到吗？所谓的“赫修”“邓修”也是同样的道理，斯大林死了，毛主席也死了，他们的主义不论对错别人是没有办法再执行下去了。他们老哥俩都是五大之一，是神，赫鲁晓夫和邓小平只是凡人，要赫鲁晓夫再去执行大清洗的路线一来赫秃的心肠也没有那么狠，二来他威也没有约大叔那样的大，更重要的一点就是人了，这个共产主义你也知道总是喜欢对人民实行“英雄主义”教育。所以人也不一样了，不像约大叔面对的“家兔”不修正一下也不行的。和我们这里不一样后来苏修是改正了，可是“大清洗”也没有办法再恢复，只能是官僚主义。我们这里也是差不多的道理，老毛要七八年搞一次文化大革命，大概只有这样才能保持住，可是他在的时候人们或敬爱他比如你，有人惧怕他比如邓，可他死了，再来文革谁镇得住？我们这里也英雄主义教育，不仅是对像你这样出身好表现好的，对那些出身不好的也是这样教育的。人又穷基本上出身不好的更穷，穷人不惜命啊，要是老毛不在了谁镇得住？别把第N次文革搞成真的内战，到时候红的一定打得过黑的？打起来不一定的。要是不再搞文革也不搞改革不就是勃列日涅夫一样的停滞，最后准保步了苏联的后尘，你那么爱毛想来也是党员，和咱们不一样的，如果搞成苏联我们没什么，你们党员不伤心难过？像老邓那样改改革，开开放你们的这个党才能安泰，才能长久对你们党员来说也是一件好事。

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2008-12-20 05:44

引用:

原帖由 baplbapl 于 2008-12-19 01:26 发表
你也终于拿出了点有说服力的东西了，我只想问，假设祖国经济真是如此欣欣向荣，那么在上世纪60年代的中国，经济总量尚且还在日本之上，怎么短短10多年时间以后，人家的经济总量超你两倍都多？
-------------------- ...

老兄不厚道啊，把总量偷换成人均，比人均1976年中国的人均收入不知道有没有同期日本人的一百分之一？

引用:

原帖由 baplbapl 于 2008-12-19 19:40 发表
关于60年代日本经济我只想说日本是凭借“出口导向型”的国家发展战略，发展成世界工厂起飞的。这种发展模式固然发展很快，但不能长久，不然也不会有后来日本10年经济破灭，泣血之灾。我没有否定文革对中国经济的影响 ...

否认台湾也就算了，连日本都给否了，不得不承认信仰的力量太伟大了，看来在你眼里文革时期的中国真的是全世界最幸福的国度。