查看完整版本: ZT 老萨谈－是经典还是垃圾T-72主战坦克

[quote]原帖由 [i]韩战专家[/i] 于 2008-5-10 05:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=15393118&ptid=1033783][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]

平原城镇无险可守？毛子是怎么在柏林甩出30万伤亡的？
80年代末到94年是14年？我真的无语。
所以威力和射程没关系。关键是打的中打不中。换句话说射击水平高的500米外就可以打中射击水平低的20米外也打不中。 [/quote]

别的不说，柏林守军多少？ 抵抗意志多少？ 训练度多少？ 战争承受能力多少？

同样情况，车臣多少？ 伊拉克又多少？

美军在伊拉克伤亡低一个重要原因就是伊拉克自己人都心不齐呢。

[quote]原帖由 [i]韩战专家[/i] 于 2008-5-13 02:43 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=15487200&ptid=1033783][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
O版，你不是故意看不懂我的话吧？我说排列整齐是什么意思？是指城市规划？我说的意思是费鲁杰巷战美军并没有把费鲁杰移为平地。而格罗兹尼，你在我那图上还能找到几座房子？你该不会说车臣人本来就不住房子都在旷地上搭帐篷吧？可惜你不是美军指挥官，费鲁杰的民居受损数字平民伤亡数字都是实实在在的。还有什么问题？格罗兹尼的房舍我的图上显示的很清楚，居民的死伤也有国际独立组织的估算。美军和俄军对待平民的态度是否一样数字最说明问题。
现在扯得是美俄两军的伤亡，和对手的撤退有什么关系？难道你准备说俄军的大部分伤亡是在车臣游击队撤退的时候发生的？有意思毛子开着坦克装甲车得到装甲保护。那么美军进费鲁杰的时候难道座的是卡车还是悍马车？没有装甲保护的美军比装甲保护的俄军更经打？
如果费鲁杰武装分子采用地道战，地雷战，再有500架Sa-7？那么请问车臣的武装分子使用了地雷战还是地道战？他们装备了多少Sa-7？不愧出身美军张嘴就是500？500架SA-7发射架能配备多少部队？费鲁杰才几干人马？[/quote]

我说你图片偏向性太强，我也能看google map, 所以我说清发同等规模的 + 号地下第8格格罗兹尼和费卢杰的照片，对大家的城市规模会有一个更清楚地认识。

“难道你准备说俄军的大部分伤亡是在车臣游击队撤退的时候发生的？有意思毛子开着坦克装甲车得到装甲保护。那么美军进费鲁杰的时候难道座的是卡车还是悍马车？没有装甲保护的美军比装甲保护的俄军更经打？”

我说是俄军的大部分伤亡都是在俄军反复与车臣游击队接触的时候发生的。这里就不只是单纯的城市，而是城市及周边地带。 车臣城市里抗不住了，我钻周边山区里的树林，地道啥的毛子就追不上你。转过头我就打你补给线，让你无法占领。 而反美武装脱离了费卢杰这个城市在荒地上跑两步就成了空军和我们Mk19榴弹发射器的靶子了。 你我都不是缺乏常识的人，在山地里容易打游击还是平地里容易？ 硬打肯定打不过，逃又逃不掉，反美武装那种情况等于说美军就用空中优势的蚕食就是了。 这是违反游击战第一原则保存自己的。

我们海军陆战队进去的时候的确是HUMMV 进去的。 有大量的空中掩护。 而且是用TOW 直接轰据点。 因此顺。 而且是逐区占领。 反美武装不用地道，其动向在美军空中监视下只能是靶子。所以我说他们傻B。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2008-5-13 03:14 编辑 [/i]]

毛子军进攻格罗兹尼市区的约有6000到10000人， 美军直接作战兵力10000人，反美武装4000-5000人

除此以外，附属的空军和炮火数量？

我真不明白，打城市这种活计就不是坦克干的。 干吗开坦克近城市。

应该是轻步兵配武装直升机。 前提是对方没足够的防空武器。

另外 谁让sa-7便宜呢。 黑市里几百美元就能搞一架，500架才多少钱？

“现在扯得是美俄两军的伤亡，和对手的撤退有什么关系？”

和对手的战术水平有严重关系。撤退也是战斗的一种，撤退是为了聚集实力再打回来。 不能撤的那叫死地。

伊拉克反美武装本身选择死地作战就代表其拙劣，其结果充分说明了伊拉克人就不会打仗：

共有24名美军在本次行动中丧生，当地反美武装有大约1000名反美武装成员被打死，另有大约200多人被俘。

美军我也不恭维，5000敌人，死地，绝对空中优势，放走了3800人？ 76%的敌人都跑了。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2008-5-13 03:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]韩战专家[/i] 于 2008-5-13 02:43 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=15487213&ptid=1033783][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]

德国人是干不过毛子的人海还是干不过英美的战略轰炸？ [/quote]

看看德国人的伤亡是因为毛子的人海还是干不过英美的战略轰炸？

不要说美军在欧洲的贡献，不要说除美军外其他国家在太平洋战场的贡献。 中国陆军也就是拖了日本很大后退而已。

大量歼灭德军是毛子干的。 大量歼灭日军是美军干的。 英国就是一小弟。

“无论美军阵亡及反美武装被俘人数都要高很多。诚然有大量的武装分子逃出费鲁杰。不过美军占领费鲁杰本身也可以说是胜利。令我不解的是O版之前还说费鲁杰四周空旷美军火力可以直接杀伤反美武装，既然如此，如何与这个76%逃跑的敌人Reconcile？难道都是给O版这样的行善之人放跑了？”

所以我说美军也不值得推崇。 美军巴格达都占领了还占领不了费卢杰？ 打费卢杰的战略目的是什么？ 不就是要尽可能的歼灭反美武装分子么？ 占那个30万人口跑了25万的一个空城有啥用？

说美军行善一点都不为过，放跑了76%的敌人，完全没有达到战略目标。 所以我说美军和反美武装都傻B。 唯一可以圈点的是美军的战术。至少是减少了伤亡。就是让美军开米24和T-72估计费劲但是伤亡不会过大

“根据毛子的报告，俄军的主要伤亡都是发生在进城那伙。撤退时毛子没有大量伤亡（否则实在可以买块豆腐撞死算了）。从地形图上来看格城本身并非山城。”

但是格罗兹尼附近就是山地。 我没说毛子撤，而是车臣武装聪明的选择了游击战，而不是街垒。 （再次证明了伊拉克反美武装的傻B）运动起来就有机会。 也再次说明了给毛子M1A1 这么打也不顶缸。

其实说了这么多，我的意思很简单，battle stage 两个费卢杰和格罗兹尼。 参赛人员四个，美，毛子，车臣，反美武装。

如果在无论在哪个stage毛子和美国都在车臣武装面前吃不到好。 但是费卢杰相对容易。 毛子就是在格罗兹尼打反美武装也不会损失很大。 所以论战术发挥， 车臣武装 〉 美军 〉 毛子 = 反美武装。

充分说明了山地民族的民风彪悍。。。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2008-5-13 05:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]韩战专家[/i] 于 2008-5-13 04:30 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=15488007&ptid=1033783][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]

德国人坦克零件不足，燃料不足，后勤补给吃力拜谁所赐？又是谁在给毛子大量输血。成品的M4之类不用多说，原材料呢？给了毛子多少。美英都罢手，毛子能不能撑过42年都是个问题。 [/quote]

没意见， 问题是如果毛子不打了，再大量输血也没用啊。

很不错、很全面、很详细、也比较客观得叙述，收获不小

[quote]原帖由 [i]韩战专家[/i] 于 2008-5-13 12:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=15494304&ptid=1033783][img]http://www.sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]

毛子不打？毛子是什么人？元首在西面吞奥国并捷克袭波兰的时候斯大林也没闲着。波罗的海三国一扫而空，要不是芬兰顽强抵抗也给灭了。苏德战争爆发前在西线屯兵300余万。这是准备和元首和平共处？存心伺机直捣柏林的 ... [/quote]

你这段话充分说明了毛子的战斗力啊。 英美的物资援助还是战略轰炸都是辅助。 还是毛子兵和德国兵在战场上反复搏杀。

棋子也要肯定一下么。

况且二战后很长一段时期欧洲明显对毛子的战斗力非常忌惮。

如果美军那么有战斗力，就不叫铁幕了。

既然仇恨共产主义，直接出兵灭了苏联不就得了，还搞北约干吗？

T-72实际和我国的96式是一个级别的！虽然T-72战绩不佳个人还是看好苏式坦克的！谁晓得阿拉伯那些笨蛋怎么用了！

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抛开情绪化比较强烈的语言，此帖不论是知识普及性还是争论的合理性都堪称楷模！一定要强烈支持！

其实T72的战力不如美军M1A1，M1A2，包括德国的豹2是不争的事实，但楼主的文章过于夸大西式武器的性能，其实俄军的最新型号T80，T90等改进型还是完全可以与其一拼。

毛子要是开M1A1进去伤亡可以小很多。。。

开梅卡瓦3进去能小更多。 不过还是赢不了。

本来设计不是干这个的。

就是毛子战术问题。 美军也不会开着坦克进格罗兹尼的。

我从来没有说T-72 的性能比M1A1 强那里去。

实际上我十分同意现在条件下T-72根本干不过M1A1 甚至我怀疑能否干过Bradley.

“俄系棺材内部空间狭小，弹药舱设计不合理，被打中后极易殉爆” -- 这个是事实，也是和苏联建军思路有关系。 一个国家能承担大量人员损耗的情况下本来就不需要考虑成员幸存率。

M1A1 的RPG致命点主要在侧后以及炮塔连接处。 again，前提条件是要摧毁它的人要有足够的准头和命中率，在伊拉克的平原状态和美军绝对空优监视下，反美武装明显没这个条件。 其实，真正离近了， 往履带附近塞个炸药包都能摧毁M1A1。不过现实条件下这个不太可能存在而已。

至于”美军坦克装甲车即使被集中，乘员幸存的可能都极高”这个是美军从以色列军队学到的经验。 前期美军坦克也好不到哪里去。 毕竟毛子死一个兵才赔几个钱， 美军死一个兵就要赔60万美元。再训一个兵就要近百万美元。 这个cost 太高

Stryker  被击毁的少只能继续说反美武装白痴而已。。。。 其实摧毁Stryker这种轮式装甲车用RPG本来就是笨蛋举动。

从某种意义上来说，所有的士兵都是炮灰。 当兵是要有这个觉悟的。

但是要把炮灰用在最适合用的地方，不能像毛子一样， 炮灰进去不少。 结果出不来。 也不能像美军一样，炮灰都成金娃娃了。不敢用，结果人的确死的少，也达不到战略目的。

我举个最简单的例子，山区里一个武装分子提前在坦克必经之路的路边高地上挖个藏身洞，带着RPG。 等你坦克过来居高临下的往你顶部装甲上来一下， 你就是梅卡瓦也照样挂。这个武装分子就是挂了也值得。 伊拉克就完全没有这种居高临下的条件。 阿富汗就有。西方军队太顾及伤亡，这反而限制了自己的手脚。 为什么北约在阿富汗这么长时间都干不掉塔利班。 就是如此。

北约如果在哈富汗的空优有用，任务早结束了。 在南联盟都不管用的在阿富汗也不会惯用。

至于炸药包本来就能做到这个效果，所以为什么要步坦协同，就是如此。

爱兵如子，不是不让自己的兵去送死，而是不让自己的兵无谓去送死。 至少死一个我的兵就要搭上最少敌人一个兵

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2008-5-16 00:01 编辑 [/i]]

“不是在讨论坦克性能吗？需要扯那么多战术环境吗？”

脱离了战术环境扯武器性能的话，我就笑掉大牙了。 M9 Bretta 按理说是非常理想的手枪， TMD弹夹弹簧热伸展不够。 弄得只能打一发子弹，气得美军只骂娘。 不就是这种只扯武器性能不考虑战术环境的事情？

伊拉克反美武装是白痴，阿富汗的穆贾希丁可有普林斯顿的高材生在后面撑腰，也不看看当年阿富汗得了多少CIA援助的。

“又不像毛子又不像美军那么像谁啊？”

要自己建立起一套系统啊。 难道除了美国和毛子你就不会自己创造了？

“南斯拉夫不管用，米洛舍维奇现在在哪啊？”

难道米洛舍维奇下台是北约军事打击结果？ 北约不轰炸南联盟民用设施能取得胜利么？

“不是讨论坦克吗？怎么这么会跑题啊？”

讨论一个武器本来就要讨论这个武器适宜的战术环境。 你说你能开着F-22 去打火星人，我没意见，你去，我不去。

所谓战略家，是选择最合适的战术家在最恰当的时候出现在最合适的地方。

所谓战术家，是选择最合适的士兵类型在最恰当的时候出现在最合适的地方。

所谓士兵， 是选择最合适的武器类型在最恰当的时候出现在最合适的地方。

所谓武器， 是在最恰当的时候被应用到最合适的地方给与敌人最大杀伤效果的东西。

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所谓专家， 在中国是和整天没事干满嘴废话指手画脚外加其言行被人到处引用的东西。 :lol: :lol:

这个有涉嫌人身攻击嫌疑，我自己给自己扣2分。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2008-5-16 06:36 编辑 [/i]]

IED的主要目的是杀伤士兵。 我还没有听过IED干掉过M1A1 的。。。

对M9 的评价差是美军一线部队共同的东西。

另外我想知道中共军手里枪口动能比卡宾枪晓得多的冲锋枪有多少？ 在那里进行了使用。 没记错的话，对越时期TG还主力装备56半自动。 而不是冲锋枪，时光倒流，朝鲜战争就全自动了？

伊拉克的反美武装背后难道没有伊朗和基地的影子？问题是伊朗和基地的影子能给他们多少帮助？

“阿富汗当年得了CIA多少援助？恐怕连今天伊拉克一天的军费的零头都挂不上。”-- 这不正好说明了伊拉克的情况？ 如果伊拉克反美武装得到了和当年阿富汗比例差不多的军事援助， 别的不说，先来500 sa-7， 美军就准备打包回家吧。

[[i] 本帖最后由 oskarlre 于 2008-5-16 00:27 编辑 [/i]]