查看完整版本: 问个简单的问题。

假设不放大10亿倍. 就是一个国家砸10块钱. 我觉得没有结果.
对于你的主帖,我认为你不想将国家之间的关系套用到个人身上去.因为这的确是逆推人与人之间的关系.
但是同时,我也不认为应该把人与人之间的关系套用到国家的对外政策之上.

对LZ主帖中,国与国的利益至上,向下递归到省,递归到市,递归到小集体,再递归到个人,我也不太赞同,这个没有可比性.国家之所以称为国家就是一个利益整体,拆解成省,拆解成市,无论对于国与国还是人与人都是没有可比性的.

而"但问题是如何把个人的道德和国家的抉择统一起来."我个人认为没有必要.人的道德体现在人与人的交往,是人自然性和社会性的统一.国家的抉择是另外一回事,清朝够"文明"了吧?被人打了内部还在搞圣人天统.

对不起,在国家事务的方面我尊崇法家学说.
但我不反对儒家,人的修身立性还是多一点仁义礼智信孝悌的好.

如果一定要说问题出在哪里,我认为是精神文明建设跟不上经济的发展,这在任何一个国家都会有这种问题,所谓富三代出贵族,这个是客观规律,我们能做的就是加强自身的道德.多一些务实,少一点虚妄而已.

[[i] 本帖最后由 ssTory 于 2008-7-29 20:02 编辑 [/i]]

版主这个帖子和军事有关么？要是交际学或心理学建议转到别的区，看了半天没看懂啊，都不明白楼主究竟是什么意思，难道意思是他自己没有朋友，别人或团体或更大的也没有。大家只为利益？不明白啊，你不会说大家都要真善忍吧？
才看见，版主很看好这个帖子。能告诉为什么么？

[[i] 本帖最后由 zxgandaya 于 2008-7-29 21:40 编辑 [/i]]

因为这个贴子很好的讨论了国家，集体和个人之间的关系。

我个人比较赞同个人儒家（提升人民素质），国家法家的思想概念（整合国家资源）。

德国那种上下法家迟早输给创造力不强上。

[quote]原帖由 [i]解轻裘[/i] 于 2008-7-29 17:07 发表 [url=http://sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=18370738&ptid=1250658][img]http://sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]

我题了几个问题能换来这么个评语也不容易啊。 [/quote]
我其实也是犹豫了好半天，现在看来的确是白说了，还不如用在能听懂的人身上。
这个问题讨论了一夜，楼主舌战群儒，坚忍不拔的气概让我佩服。
往往真理掌握在少数人手中，我也不想和楼主再争下去了，只是对楼主心中的答案很好奇

回复:楼主

关于那十块钱,我想了一下.
如果在国家行为的一百亿中,每个公民都要想着自己的那十块钱,这个国家就完了.
三个基本原因.
一.沟通成本
这里引入一个项目管理中的概念:"沟通成本".
直接把人数定为N.
一群人做一件事,有两种方式,1种属于简单沟通,即每个成员只和主管沟通,沟通消费为:N-1
如果人很多的情况下,可以建立分级,相象一下链式反应的那个示意图.
第二种就很复杂,想向一下多边形的对角线理论,这个成本为: N*(N-1)/2.
这个成本在人少的时候看不出什么,但当人数达到N=10亿的时候,这种沟通模型会毁掉一个国家.

第二,明星效应
这个东西更容易理解,想想普选的结果就明白了,最终选择的结果往往根本不是最佳答案.

第三,妥协
两个人沟通,可能会互有妥协以达成共识.
当出现第三个人,可能会比两个人需要更大妥协,如果承受最大妥协的人不同意,那就会有两种结果.1是项目流产,2是"投票",以2:1强制第三人放弃利益,"民主"的暴力.以此递归

[quote]原帖由 [i]keepmjsb123[/i] 于 2008-7-29 14:49 发表 [url=http://sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=18365376&ptid=1250658][img]http://sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
我想楼主忘记了这句话的主语了“A country”，对于一个国家来说，首先要考虑的当然是自己的利益，但是这种利益并不能简单地理解为经济利益，地缘政治，长期交往的感情等等因素，都要作为利益来进行取舍。

中朝，中 ... [/quote]
儒家的精神，我的个人理解是，让人自觉的做好人，是从精神上，内心净化一个人，这种精神宏观的表现就是社会道德。正是有了儒家，东方文明才是东方文明，即使现在中国的法制相当不健全，国家一样在运转，就是因为道德在约束着每个人，现在说的道德沦丧指的就是这种约束力在下降而已。而西方是走的自然路线，不想改变人的动物本性，而是用法律K人，打个比方，看到一个很漂亮的姑娘，男人有想法是正常的，有人想用强也是正常，儒家的对策是人自身就知道这样做不对，自我克制，而西方是法律强劲，不敢犯法，当然这个儒家是理想状态的，中华经过几千年的净化，还是需要法律来侧防一下的，但是从法律在东西方的影响力就能看出儒家的影响力，自汉以来，儒家思想已经深入了中国文化，一个五四运动，区区一百年，和两千年一比，根本微不足道。
当然还是要发展的继承的。

这句话其实是讲的是国与国之间的相处原则，与人与人之间是有很大区别，其中最大的区别是国家还是不是像人一样，对外有很强的道德情操，并且国与国之间这种道德约束力究竟有多大，实际上由于执政者本身就是同过内部斗争爬起来的，因此国家的道德情操感是很弱的，同样的国国之间也不会被这种感情所约束

不多说什么
只希望楼主不要断章取义，中国已经做了很多年这样的事情了
这句话前面必须要有他的主语，对于一个国家来说......
国家，不是个人，国家没有情感，因为国家不是生物，国家是工具，实现阶级利益的工具。
楼主认为你所说的情感对工具有用吗？

今天好累。 改天再回帖吧。

只举一个例子。

完全一样的条件， 一样的项目， 我们和加拿大合作容易一点还是和日本合作容易一点？

关于法家和儒家。 儒家有一个词叫 内圣外王。 下回大家不用写那么多字了。 不过儒家对这个问题解决的并不好。

ssTory兄真是好认真啊， 谢谢捧场了。

对于逆推的问题我想说一点， 这不是我要逆推， 而是这种现象确实存在， 大家都清楚。 对吗。

我对着"没有永远的朋友，仅有永远的利益"这句话想了很久,
这句话该用在什么方面才合适.
如果敢情把这句话缩小放到我们现在的生活环境上正如楼主所说的多么可怕
想想,如果人人都带着这句话的话那是比纪人悠天还恐怖,到时的话还存在朋友这词吗?
那恐怕利益也不会存在永远的利益了,

看了楼主的疑问，我也有了思考，到底如果对国人的引导？
不过也感觉楼主多虑了，这个两个不同层面的问题。国家和人并不是等于，是人从属于国家，更是人支撑国家。
“A country does not have permanent friends, only permanent interests. 没有永远的朋友，仅有永远的利益 ”这个话是有一定的环境才能起作用的。这个可以说是一个定理但并不是真理，而定理的发挥作用也是在一定条件下的。
如果硬要把这句放在我们日常生活交往中，那就会出现楼主所说的状况了。一个国家的成长必须有一定的文化基础，什么样子的文化决定着什么样的国家，或决定着国家的命运。而我们仁义之邦更有着宽广待人的优点，因而对于我们国家来说，那句根本就不可能让大家所接受和承认。但是有的时候国家为了大家的利益在本质上这样做了，只是一种政治手段，而且使用对象都是和我们敌对的国家，并没有乱用，这个话是被放大了，夸大了！试想一下，对于我们每个人的启蒙教育如果加上这样的一句，那他们的一代人或是一个国家就将灭亡！对于人民大众的舆论领导或思想教育要抓紧抓实，才能像好的方面发展，才不会一知片解的解释一个问题，才不会给人利用。

:excellence :excellence
这贴不错，其实一直也都想发个帖子好好来说一下这个问题的。
现在国家不论对内还是对外，其实一直都在强调中国要做一个付责任的大国
而什么叫付责任，用我们平民点的语气来说就是要有担当，不推诿责任
与之相对。我们说出来的话，就算是因为环境时间等原因限制而无法达成，但最少也要说到要尽量去做.....

作为一个大国来说，无论内外都是必须要有公信力的！
我们可以意淫，也可以遐想，还可以质疑......但现实却告诉我们
在正常情况下，那些合约，条约....却都是有着各自的制约能力。确实历史上是有很多见利忘义，或者说背弃条约...的行为。然而他们虽然确实存在，但是客观来说那也是必须存在的。就如R多次偷袭撕毁条约....但他只要一站到上风不又立刻高姿态的来签订新协议？
正常情况下，我们必须要相信这些条约...的效用，同时，我们也不能相对短视
因为中国所谋求的不是眼前的蝇头小利。我们是大国，就必须有大国的风范。就像古时候的帝王不能只管自己的利益，老是出尔反尔一样。因为那样会让下面小的寒了心
就像现在的R一样，谁都想要他的经济支援。但却没有一个国家敢相信这样的国家.因为他做过太多
A country does not have permanent friends, only permanent interests. 没有永远的朋友，仅有永远的利益 。 的事了
而且，希望大家也可以清楚一点。把这句话奉为圣旨的美国实用主义政治现在在世界范围内也是日薄西山，越来越跟不上国际社会的转变

”没有永远的朋友，仅有永远的利益 “我的理解：
个人层面：儒家思想能很好的解释，不适用。
商务层面：尔虞我诈，要就成功，要就出局，儒家的道德约束已不能适用，法家出现了。混合层面，道德沦丧的过度。
国家层面：国家的生存、发展、壮大，道德是拦路石，不能丢弃，背起又重，挖空了戴在头上，法家打造成盔甲穿在身上。

朋友，利益
两个似乎不相关的东西
虽然这句话从很多方面都可以解读，但我只想从国家方面解读，一个国家的历史长河中，相对某一个短短几年内，国家的朋友，是有的，但在长的一个时期内，比如20年，那么可能就不存在朋友，那些友谊万古长青的话，都是骗人的
为什么？因为国家的当权者，或者占据主导的势力在几年内是相对固定的，那么它的国策，就是稳定的，如果两个国家交好，那么如果不出现两个国家有一个出现重大变革，那么它们之间的默契就会继续
而在20年里，大概两国的领导人都会更迭，相应的环境的变化，必然导致外交政策着眼点的变化，那么曾经亲密无间的朋友，在此时此刻，为了自己的国家的利益，会不会做对不起“朋友”的事呢，我想答案是肯定的

“没有永远的朋友，只有永远的利益。”这句话是有局限性的，他说的是政治上的关系，尤其是国家与国家之间的，现在的人们滥用这句话，只能说他们根本就不是真正的了解这句话的涵义，可以相信，他们也无法做到这句话的目的！

现在社会最需要的是什么？。。。。人与人之间最重要的是什么？？？
有答案么？

有些人总喜欢强调国家和个人是不同层面上的， 所以不一样。

但是国家是由人组成的， 国家只是个名词， 归根到底是人在起作用。

说个极端点的例子， 明天我买一个小岛成立一个国家， 难道这个国家的行为就脱离我个人的意志， 开始信奉只有永远的利益了么？ 显然不是。 事实上因为个人的好恶而影响国际政治的事并不罕见， 中世纪的欧洲还有因为某个领主讨厌另一个领主的头发而开战的例子。 当然这种现象现在是越来越少， 但不是消失了， 中国建国后的很多外交政策也是带有很多个人的感情色彩的。这是没法避免的。

再举个例子， 前面我也举过，就说中国和日本的关系， 同样的一个项目中国和日本合作的压力要比和其他国家的合作的压力要大的多， 这种现象就已经脱离了利益的考量。

其实国家只不过是一群人的一个称呼， 和省， 市。 甚至亚洲， 欧洲等等称呼是没有什么本质区别的。

如果在单位混你就会发现一个有趣的现象。

在你认为的那些小人，往往能够得到更多的好处。

你认为有失尊严而不能做的事情，那些小人抢着做。

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