查看完整版本: 明成祖朱棣和清圣祖康熙犯了一个同样的错误

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哈，他玄烨是上帝啊，“治隆唐宋”只是他的观点而已。而且是不是本心还不知道呢，中国文化
里面，恭维人的那一套学问可深着呢。还是那句话，你能从政治、军事、经济、文化那一点拿
出论据——明清胜于大唐，我就跟你死磕。
搬个板凳，等你露头！:wad16

每个朝代都有可取之处与不足之处.但拿现在比较流行的综合国力指标来衡量的话,明清肯定是弱于唐的.

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我个人也认为清是没法和唐比的.
唐朝,中国虽然受制于地域,但仍旧是公认的军事经济政治外交头号强国.这个应该是没人否人的(现代的高丽棒子除外)
宋明时期经济和科学发展到了一个极致,但一个只重文轻武,一个傻的下了禁海令,结果一个成了军事矮子被北牧给灭了,一个固步自封为后来的落后制造了前提条件.
当然明被清灭不是因为满人有多强大多选进,明是死在自己手里.
清就不用说了,本身北牧统治,元和清本身就是倒退,一个文字狱,相当的白色恐怖.
至于康乾盛事,据现代的考证根本就是吹出来的东西,清朝的GDP就没高过宋朝过.国家税收的对比也在那摆着,倒是连续的不平等条约败光了中国几千年积累的财富.
清啊……
反正我对这个朝代没好感。

同志啊！你要晓得，李棣当燕王时就在北京的主要工作就是防范和打击北方的元朝残余势力，这一直是他的心病，后来又建都北京，俗话说得好：床踏之侧岂容他人酣睡！而南方的这些民族始终没有给中央集权造成太多麻烦，自然不是太过重视！

明成祖朱棣和康熙犯了同一个错误，楼主这个观点本人不以为然。首先：明成祖朱棣进行北伐，清剿蒙古残余势力，无疑是十分正确的国策，没有明成祖这样雄才大略的君主，明朝土木堡事变可能不是发生在明成祖曾孙明英宗身上，而发生在其孙明宣宗身上了，虽然明宣宗也是个英主。如果不是于谦等将领冒死另立明景宗，死守北京城，四方将领勤王及时，明朝可能在英宗时就要易手了，重回大蒙古统治时期；如果明成祖朱棣不肃清蒙古残余势力，明王朝就不得不在北方屯集重兵把守，无形之中将消耗明王朝的经济实力。前苏联和中国在20世纪60-80年代，近30年时间，长期在边界地段屯兵百万，消耗了两国大量的人力物力财力；同时苏联在20世纪80年代和美国进行军备竞赛；入侵阿富汗，陷入战争泥潭；加上国内经济改革失败，意识形态混乱，最终导致强大的苏联解体，华约组织也土崩瓦解。
     其次：明成祖朱棣康熙即使想征服越南缅甸泰国，能否成功还是个未知数。明成祖朱棣想征服朝鲜，就曾经吃过大亏，铩羽而归。他如果征讨越南泰国缅甸就一定能够成功吗？朱棣亲信多为北人，能否适应南方潮湿多雨天气和复杂地形，在天时地利人和都不具备的情况下，成功几率几何？美国在20世纪60-70年代已经是世界超级大国，但在越战中却吃尽苦头，最后不得不灰溜溜的撤军；苏联是20世界60-80年代另一个超级大国，但在侵略阿富汗时，不能自拔，间接起到加速苏联解体的作用。

错了，古代的皇帝们应该先征服远东地区，如何组织精锐水军渡过白令海峡，登陆阿拉斯加，进而南征，击败当地的印第安部落，统一北美，如何再南下加勒逼，攻占南美洲，这样半个地球都是中国人的了！

哈哈， nb伐拉

其实楼主误会了，不是这两个人不想占这些地方，而是占领后的成本太高，先说近的吧！没够强大吧！但是面对越南人第一次低下了他们高贵的头，历史上第一次在战败的协议上签字，抛开越南的地理环境和中苏等大国支持这些因素，从骨子里讲，越南人是很顽强的人，不顽强就不可能支持到最后的胜利。
    历史上安南这个地方咱们占了不知道多少次了，但是由于语言文化的差异，使当地的人始终无法融入到华夏民族的体系当中，明万历年间安南因为发生内乱主动要求成为明帝国的一部分，但是后来还是分了出去。乾隆晚年，虽然国力有所衰弱，但是征服这些南亚小邦还是绰绰有余的，但是结果怎么样呢？伤兵损将。当时安南这些地方还没有现在这样的繁华和富庶，当时那真是蛮夷之地啊！都是用来流放犯人的地方，中央不仅不能收到大量的赋税，派兵驻军还要花费大量的银子，如果你是皇帝，你也不会花精力去管这些地方，所以我觉得朱棣和康熙是对的。对于朱棣来说，不能给蒙古人时间，给他们时间完成统一，难不成又出现一个成吉思汗，所以他之所以多次北征，就是为了削弱但是兴起的蒙古各个部族，而康熙呢？鳌拜，三藩，蒙古.....这些地方和安南相比，对满清王朝的威胁更大，所以希望你能理解他们。朱棣，康熙，那是骨子里不安分的人啊！你不让他们去找别人的麻烦，他们一天都不会舒服，要不朱棣为什么一次次北征，康熙一次次的亲征于边疆各地，只要能占的地方，他们都是想占的，所以我不认同楼主的看法。

楼主的思路错误了！当时的南方道路并不好走！水网纵横，没有公路，如果调集重兵去征讨，军队和后勤是很大问题，当时南方的所谓瘴气（其实是因为水土不服和不没有卫生条件出现的疟疾等疾病）对军队是最大的杀手。所以即使可以南征付出的代价也是惨痛的，而且南方多山区，民族林立，大多以山寨形式存在，征讨更是不容易，一去了，他们进山，你走了，他们出来，还能时不时的打你个游击，所以一旦大兵陷进去了，那么那么多人的人吃马嚼，疾病等等问题就能拖死你。所以中国自古对待南方的问题就是抚为主，只要他们称臣纳贡承认你的宗主地位就不会跟他们动刀兵，因为我们自己其实也动不起。而北方的马上民族就不同了，你不管他们，他们就经常来骚扰你，这种马背上的民族，机动力是很强的，他们来到边境，烧杀抢掠，其实就是强盗集团，把你的生产力破坏殆尽，然后掠夺了人口可财产就有回到了大漠草原。所以当时的有为君主都会选择出击，为的就是把战火烧到他们的家园去，避免自己家里的损失。这么做的好处还后就是能不停地打击马上的民族，不给他们放牧的时间，让他们没法安定的生产，没有了羊，马没法上膘，冬天就没有了吃的，他们内部就会自己人强自己人了，这其实是一个有效的减丁政策，就是现在说的御敌与国门之外了。

从某种意义上来说，楼主确实总结出了自己的道理，但是这个道理又不合理，就像你知道某件事的结果，在知道结果的基础上你挑错，说啥跟啥没做好。
比如你刚知道这一期的双色球的开奖号，你开始埋怨了，不该买哪个号而没买哪个号，否则就中了呢。这是没有意义的。

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不同意楼主的观点。不能以国土面积大小为评价对错的标准。大家知道奥斯曼帝国国土何其大！但最后还不是沦落分裂为无数小国！中国之所以保持这么久的大国地位，与文化有关。今后各国的面积，长期来看，分割是必然的。。。。。。

回复 51楼 的帖子

首先，您所推崇的毛佩琦教授是照搬康熙皇帝的观点，而满清为了谋求其外族统治的正统性，至少在宣传上是非常
卖力的（甚至已经到了下作的程度）。“所谓“治隆唐宋”就和“堪比尧舜”、“比肩圣贤”一样，不过是个对死
人的恭维，作秀而已。毛教授的解释是康熙皇帝、乾隆皇帝不会说谎，可笑。满清篡改的历史还少么？他们为了笼
络汉族知识分子，稳定其统治基础，可是不遗余力的。拼命的赞美亡明，那替而代之的满清不是更NB了么？呵呵，
潜台词啊潜台词。
另外“治隆唐宋”本来就不是一个科学的历史论断——是比唐宋初期强，还是中期、末期？以朱元璋一个帝王的统
治时间去比较唐宋整个王朝的历史得失，这合适么？连这点都分不清还点评历史，呵呵。
我们不说唐宋明整体繁荣程度，单说朱元璋在治国理念上可有创新之处？多不过照搬前朝成法而已。我们在明代身上
看不到汉唐的锐意进取，也看不到两宋的雍容，我们看到的是封建王朝的暮气。
楼主不要看了点《百家讲坛》就觉得可以妄谈历史，它比较只是一个电视节目，需要的是收视率而已。阎崇年说满清
就把明扁得一文不值，满清帝王各个英明神武；毛教授讲明就“治隆唐宋”，打杀的打杀，捧杀的捧杀，这正常么？
矫枉过正而已。

不过这也是没办法的事啊，中国几千年的封建王朝的历代帝王有谁没篡改过历史？
姑且不说为了粉饰本朝而对前朝的一些污蔑与毁谤。
就是那些史官就一定是公正的记载了历史吗？恐怕未必。
为帝王讳，很多帝王做出的荒唐行径史官是不会如实记载的，当然如果他要写的是前朝史的话会例外。
而且史官都是站在统治阶级一边的，对于各朝的农民起义，正史上是没有正面评价的。
而是把农民起义的愚昧残忍的一面无限制的加以夸大。
所以真要说到历史，你去研究什么二十四史是不会得到真实的历史的。
历史的真相早已湮没在时间的长河中。而野史记载也会被认为是没有多少可信度的。
因此现代人谈论历史，很多都是从被歪曲过的史书中得到的资料。
这样的历史，很大程度上不过是人们想象中的历史罢了。
我们今天就连十年二十年前的事情往往都分不清真假，看不出是非。
又怎么能妄谈千百年前的历史事件呢？历史就是一个小姑娘，后人是想怎么打扮就怎么打扮呀。

对楼主的意见有点不同意，楼主提到的两个人都不是爱好和平的主，康熙一生都是在打仗中读过的，其军事能力相当强，而朱棣的皇位更是打回来的，如果有机会，你认为他们会老老实实的奉行和平崛起的政策？我对此表示怀疑。
      朱棣在夺得皇位后，北元的实力并不是残余势力那么简单，其总兵力达到了几十万人。只不过他们分裂成几个部落，互相不统属，若是再出现一个成吉思汗那样的人物统一了蒙古，那明帝国就危险了。而且蒙古到北京都是平原，非常利于骑兵作战，若不是迁都至此加强防卫的话，那半个中国都会因北元的骚扰而混乱不堪，隔江而治也不是危言耸听，所以当时打击北元残余势力是第一要务。而且当时朱棣的皇位来的有些不光彩，需要把内部的矛盾转化成外部矛盾，所以发动对北元的战争是必要的。迁都到北京可以大大的缩短北伐军的补给线，从这一点来看，迁都也是必要的。
      康熙的情况也差不多，就位时内忧外患，国库空虚，不是不想占那几个小国，力有不逮而已。

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我们不能用现在的眼光去苛求过去的事情，因为我们不要做事后诸葛亮，我们应该反思下，我们为何不能神机妙算

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其实一个皇帝特别是有作为的皇帝作出什么样的决策都是有他的原因的，不管这决策带来的后果是好还是坏。说句不中听的话人家皇帝身边集合了全国的精英你能想到的然到他们想不到吗？从古至今游牧民族都是中国每个王朝的边境大患，历史上有多少游牧民族侵入中国的事。
所以要先平定北方，如果打南方有点本末倒置，而且容易腹背受敌。

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