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如何阅读军事类文章续---朝鲜战争篇

[size=3]         前一篇文章我谈了一下如何阅读军事类文章。也是不吐不快！其实这些话也闷在心里几年了。看到朋友们的回帖，我想这可能也是大家的同感吧。我喜欢上军事其实是被中国政府的假大空的宣传逼出来的一种逆反心理。后来就想在这种宣传后面找到一个真实的答案。这篇文章主要是谈一个普普通通的军事爱好者如何在许许多多的资料里面去寻找真相。这里先把我很欣赏的一位网友铁流发表在飞扬军事上的春华秋实的两篇文章先贴出来。这两篇文章原来是发表在华岳论坛上的。我读了以后感触很深。原来华岳论坛办得还是不错，我从一开始就在跟着这个论坛。从中学了不少的东西，也认识了铁流，顾剑，老参谋等一大批网友，可是后来越来越像是一个左派的政治论坛了。可能铁流和顾剑他们就转到飞扬军事了吧？然后再通过两个案例来谈谈我是如何通过一些官方的文章中的蛛丝马迹来推导出一个尽可能接近真实的真相的。铁流的两篇文章分别是《我们为什么在里谈论历史？》和《略谈史料选择的例子》下面是这两篇文章。

《我们为什么在里谈论历史？》
　　
         这个话题离军事战略稍远了点儿，但我感觉思考军事历史与思考其他历史有一定 的相通之处。

　　我们为什么要在此谈论历史？有人会说是在寻求历史的真相。那么寻求历史真相 又是为了什么？是为了评价历史事件和历史人物。无论是吸取历史经验还是总结 历史教训，都离不开准确评价历史事件与历史人物这个基础。历史真相是评价历 史事件和历史人物的论据，所以掌握历史事实的真相是为了得出某种史学结论， 这是历史研究与考古研究的重要区别。

　　那么仅仅有了历史真相作为论据，是否就能得出准确的历史结论？显然还是不能，还需要有论证的过程，同样的论据在不同的论证下会产生不同结论。任何历史事 件或历史人物，都不可能孤立地存在，不可能不与其前后的历史时期以及当时的 历史背景之间存在着密不可分的联系。所以，当我们对某个事件和人物作出评价性结论时，就不能割裂这种联系。虽然对个体的事件或人物在论证时会有侧重点的不同，但如果脱离了大的历史时代和背景，就会导致以非历史性的虚假价值观去苛求甚至扭曲事件的本质或人物的作用。

　　 对历史事件、人物的分析和评价，是一个从宏观到微观再到宏观的认识过程。学习历史之所以总要从通史入手，就在于对历史的认识要求人们先要从宏观上掌握历史的整体脉络和走向，才可能在这个总的框架下去认识具体的微观历史世界，从而再从对微观历史的认识上去丰富对宏观历史的理解和完善对宏观历史的评价。 所以，宏观与微观是辩证的相辅相成的关系，二者之间不能割裂。抽象的宏观背景不足以反映每一个微观的细节，而孤立的微观也不可能决定整体宏观的性质。无论是评价宏观还是微观，需要特别注意的是宏观与微观之间、微观与微观之间、各个阶段性宏观之间的相互关系与相互作用，把握了这中关系，才有可能使我们对历史有全面的认识和了解，从而得出相对准确的评价和正误判断。

　　举例来说，诸如毛刘周朱陈林邓等等历史性人物，如果脱离中国共产党这个背景，那么这些人根本不成其为历史人物。他们当中任何一个人的历史行为，都是作为中国共产党的一员在履行历史赋予他们的职责，无论最后的评价是正确的还是错误的，都不是他们纯粹的个人行为。当然，谁也无法否认这些人个人在历史上的作用，但要注意的是，这些个人的作用无论是正面的还是负面的，都需要结合中国近现代史、中共党史等等整体性的背景才能得以完整地显现，才能论证出符合客观的结论。相对微观的个人而言，某个历史事件和中国共产党的整体背景就是一个相对的宏观概念；相对整体的中国革命和中国近现代史，中国共产党又是一个相对的微观概念，这几个概念之间的相互联系是不可分割的。

　　具体到某个历史事件，同样也是如此，没有哪个事件能在历史上孤立存在，也没有哪个孤立的事件足以决定阶段性宏观历史的性质和走向。脱离对宏观历史的把握，再多的孤立事件堆砌也无法导出准确的历史评价，因为具体事件即便是真实，若不能改变与之相关的真实的阶段性宏观历史因果，也就只具有考据上的意义，不足以在史学上支持结论的产生，而停留在考据阶段的认识，不是进行历史研究的根本目的。另一方面，宏观历史结论的产生是综合了阶段性历史之间因果关系的分析并得到微观历史考据分析(不是单纯考据)结果支持的产物。在结论产生的过程中，微观的错综复杂往往使人们的视线偏离阶段性历史之间因果关系这一相对的宏观范畴，而仅仅依据微观考据的认识作出片面孤立的结论。历史之所以成其为历史，就在于人们的认识已经突破对孤立的事件人物加以简单堆集整理，而能够从整体的高度上覆瞰以往历程的宏观全貌乃至每一个微观细节。

        无论是宏观的历史还是微观的历史，其中都有大量的积极因素和消极因素交织在一起。对历史事件和历史人物的评价，产生于对各类事件、人物和阶段性历史的综合分析、比较和论证中，而不是简单地将某些积极或消极因素罗列相加相减，机械地抽象出结论来。某个事件、人物和阶段性历史，不能因其中存在着一定数量的积极因素或一定数量的消极因素，就简单地得出积极或消极的结论和评价。而各类因素之所以是积极或极，也需要根据当时当地的具体环境背景条件以及 事件和人物的历史局限性进行分析判断，而不是以读史论史者今天的善恶喜好为标准。

《略谈史料选择的例子》

        我们在这里谈论历史事件，须知历史学与考据学是有区别的。考据针对的是实物真伪的考证，在严格意义上并不含有评价实物在历史上的作用等意义。换句话说，考证实物只能为谈论历史提供论据，而不能提供论点和论证。当我们引用某些考据成果谈论某些历史事件或人物的时候，就已经超出考据的范畴而进入依据某种主观价值观念评价历史的范畴了。所以，当我们在考证（表面上还是考证）某个历史事件的真伪而不是某件实物的真伪时，其实已经是在评价历史而不是严格意义上的考证了。因为一个历史事件的真伪认定，是由对不同的史料实物的真伪进行选择分析加以认定，那么这个选择分析的过程就必然含有考证者的主观价值标准。象下面关于深县惨案的考证分析就是例子。深县惨案没有即时出现在新闻报道中，这是事实；平江惨案死亡人数只有数人，这也是事实。拿这两个事实比较得出的结论是什么，下面文章中已经有了。都是事实，应该不存在真伪了吧？但是请注意，这两个事实恰恰是“经过了选择的事实”。在选择之下，“平江惨案不如深县惨案性质严重”、“重视报道平江惨案不重视报道深县惨案”的结论就出来了。而同样是事实却没有被选择的，则是共产党与国民党高层就两个惨案交涉的不同初始时间，两个惨案各自特定的死亡人员身份和惨案发生地点代表的不同严重性。因为这些没被选择的事实不符合上面那两个结论。所以，我们可以看出，那两个结论本身就是含有一定价值标准的选择结果。这仅是一个例子，在这个论坛（指华岳军事论坛）中已有过的种种争论中，类似的例子是举不胜举的。

        贴完这两篇文章以后，我就要以MBA的案例教学的方法来谈一下我是如何理解军事文章的，先说第一个案例----朝鲜战争：
   
        这个例子在网上和各种出版物中已经是汗牛塞屋，举不胜举了。可是为什么我还要拿出来呢。就是因为这个例子和下一个例子珍宝岛之战都有着一个共同的特点就是现在官方公布的资料有着相当大的逻辑上的冲突。

        记得小时候我们在所有能接触到的信息中，我们都得到了一个官方的结论，那就是美帝国主义和南朝鲜傀儡悍集团然发动对北朝鲜人民的侵略，在北朝鲜人民处于危机关头，中国人民志愿军毅然出兵打败了武装到牙齿的敌人，取得了伟大的胜利。当我们还是一个孩子，我们的国家也处于一个相当封闭的状态的时候，好象这一切都是那么的顺理成章。可是一次在饭桌上当我们这些孩子正在津津有味的听着收音机里关于抗美援朝战争中中国志愿军如何如何的英勇战斗的广播的时候。家里的长辈用一种很蔑视的口气说，别听他们瞎吹！当时是中国人出步兵，后面的炮兵等技术兵种都是老毛子还有东欧的，象捷克，波兰什么的。师以上的全有苏联顾问。中国军队有好多好多的人被消灭和俘虏。老毛子们好色！所以金日成特地让那些北朝鲜的女高射炮兵陪这些老毛子们睡觉。好些北朝鲜的女高射炮兵的肚子都被搞大了。还有什么后来北朝鲜的男人都死的差不多了，金日成向中国领导人提出让一部分中国志愿军留下和北朝鲜的女人们交配，借种，中国领导人没有答应之类的话。当时还太小，对于什么是交配和借种之类的事还没有什么太多的概念。可是却明白了一些事情不是象官方说的那样。后来又听官方宣传说中国空军在如何如何的弱小，飞行员如何如何的没有文化和飞行经验，所有飞行员只飞了十几个小时就上天，靠着英勇无畏的精神打败了一个大部分都有着上千小时飞行经验的老牌飞行员的美帝国主义的空军.什么击落了美国空军双料王牌飞行员戴维斯，美国什么参议员惊呼什么这是对美国远东空军的重大打击，什么又出现了一个新的世界空军强国之类的话。很多书上也一再讲当年毛主席在苏联斯大林拒绝出动空军的情况下毅然派遣中国人民志愿军入朝参战。周总理在把这个决定告诉斯大林的时候，斯大林流下了眼泪等等。还有一些高级领导人和老将军出来写一些回忆录之类的文章说这个事情，言语之间很是愤愤不平的样子，到后来的各种电影之类的媒体也到处说赫鲁晓夫在我们最困难的时候找我们要债，而这些钱本来是不应该还的之类的话。

         记得一位老军人和我激动的说当年伟大领袖毛主席如何高瞻远瞩，顶住压力在最困难的条件下还了这个债，维护了中国人民的尊严，和周总理在人大会议上讲关于我们既无内债又无外债的经验时的激动的神态。另外就是为什么一个被侵略的国家几天之内就把侵略的国家的首都占领了，而且侵略国家的总司令麦克阿瑟将军在侵略的时候不在自己的指挥部里而是在千里之外的日本东京的家里和太太一起喝咖啡。而且在麦克阿瑟和李奇微的回忆录里面也从来没有提到过中国空军的事情。这时候自己也开始慢慢的长大一些了，总觉得哪里有不对劲，不合逻辑的地方。因为从小到大家长们总是说，长大以后要多向老师傅们学习。书上也说很多东西是要很长时间才能逐渐掌握的。自己学习很多东西的时候好长时间都掌握不了。怎么在朝鲜战争中就不一样呢？可是以当时的社会条件和自身的水平是无从理解和搞清楚的。后来随着社会的逐渐的开放之后。我们才渐渐的知道四野的朝鲜族师被成建制的移交给金日成，而且是金日成先动的手，180师的被全歼之类的事。尤其是苏联解体以后，苏联的原始档案被公开，我们才知道原来家里的长辈说的对，苏联人确实是出动了空军，而且有许多苏联二战中空战英雄也参加了战斗。这时也学习了英文，知道了竖起了大拇指说OK只是简单的表示是可以了。Great也并不是总是表示伟大，白人女孩子在床上做爱时也常常说这个词。出了国以后才知道美国的大小机场是星罗棋布，二战时美国每年培养的飞行员是以十万计。

         911以后美国停飞的飞行员的数量是当时中国飞行员数量的总和。一个戴维斯在美军中的地位如何就可想而知。前不久的一个偶然的机会看了一个关于朝鲜战争的纪录片，中国空军的原司令员好象是王海回忆说“当时的战斗十分的激烈，只剩下一部分的大队长和中队长了”。我听完以后心里一紧。如果是这样的话，那么那些其他的飞行员全部阵亡了。可是我们自己的宣传中却很少提到他们呀！他们都参加了那些战斗？他们是怎么死的？他们的家人何在？这一切至今没有一个答案！后来有机会读到一篇关于聂荣臻的文章，是讲周总理，聂荣臻，林彪去莫斯科找斯大林谈苏联援助新中国建设的事情。其中谈到斯大林拿着中国政府提出的军事援助清单时，对着林彪说“就是苏联卫国战争中军工生产最高峰的时候，也没有花这么多钱”时。我才明白这场战争在苏联，中国，北朝鲜的心目中的真正的位置是什么。顺便也明白了那个在中国的各种报刊杂志，网络中关于斯大林要拿几个师来找中共来换林彪的传说的真实性。

         一个民族，国家，军队要用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心是多么的可悲和可笑。再后来人在社会上混久了，见了很多各种各样的恩恩怨怨，再回过头看中苏，中越，中朝之间那些剪不断理还乱的恩恩怨怨。突然发现国与国之间和人与人之间其实是一样的。不要钱的时候，总是要东西的总嫌少，给东西的总嫌多。当象西方社会那样亲兄弟明算账的时候，虽然是当时觉得很生分，可是事后却清清楚楚。到是混的长远。这篇文章本来还要再写一些东西，一来是太长了。大家看着也累，二来是我还要放在下一篇中去换多一点金币什么的。所以就此打住。[/size]

楼主的文稿我感到真的不错，特别是历史的那段。

那些如果真的是自己的感悟，那么说明你有一定社会经历，换句话说证明你在思考问题。

有几个问题想请教一下楼主。
当年是出于保密需要，所以官方的说法是苏联没有出兵，毕竟苏联并不希望朝鲜战争成为苏美开战的导火索。
苏军飞行员甚至不能用俄语进行无线电联系。这不是中国的责任吧？不是中国要求苏联不要宣传自己派出了空军吧？
是苏联出于自身的考虑，否认了朝鲜战场上有苏空军的出现。你让中国能怎么宣传？
而且我查到的资料是：
“据不完全统计，苏空军在朝战中共击落美机1000多架。为此，苏方付出了300多架飞机被击落、飞行员牺牲约200余名的代价。”(这是苏方的说法）“到1951年2月，苏空军在清川江以北与鸭绿江之间，东至永丰水库之内的6000平方公里地区，几乎占了绝对统治地位，极大地削减了美空军对我过江部队的威胁。美第五航空队把这一地区称之为"米格走廊"，要求"远东空军应尽量避免使部队进入米格走廊"，承认"共军在这个重要地区拥有空中优势，这些地区的重要交通线没有遭到轰炸"，哀叹"为在朝鲜最西部活动的B-29进行护航已不是那么容易的事了"。”
由此可见，现在我们也并没有否定苏联空军为朝鲜战争的结束付出的巨大牺牲。

我看过一本关于朝鲜战争空战回忆录的书，上面的确也提到了中国空军在朝鲜战争中受到了很大的损失。
击落数达到5架以上的美国王牌飞行员，以及击落十架以上的双料王牌飞行员都有很多。
这实际上就是承认了中国空军在朝鲜战斗的惨烈。而且对于在朝鲜战场上牺牲的飞行员当时也是宣传了很多的。
现在不宣传？你见现在宣传过战争年代的英雄吗？

而且楼主说我们官方的资料不可信，那楼主又怎么能肯定国外的资料就一定可信呢？楼主的这句话“尤其是苏联解体以后，苏联的原始档案被公开，我们才知道”是不是说，我们自己公开的资料都是有水分，而苏联公开的原始资料都是记载了历史事实？
提到是戴维斯，戴维斯被击落前总共有14架的战绩。而中国最高的纪录好像才是王海的9架。你说戴维斯在美军中是一个什么样的地位？
援引王剑贞老人回忆录里的一段话如下：
“因为现在国外，对那场空战的结果，出现了四个版本的说法：有两名前苏军飞行员，各自声称费席尔是自己击落的。而费席尔本人的回忆录，则说他的座机是因吸入被他击伤的米格机的碎片而坠毁。一位前苏联飞行员伊尔马柯夫，更撰文说：是他在大堡机场上空，击落了哈罗德.爱德华.费席尔。”
楼主你认为这四种说法哪一种是真的？

至于美国没有宣传，没有提到志愿军空军的事，我觉得理由其实很简单。志愿军空军的战果辉煌，那是相对我们这样一支弱小的空军而言。而对美国而言，“自1951年9月至1953年7月停战，中国空军与苏联空军并肩战斗，密切配合，总共有歼击航空兵10个师，轰炸航空兵两个师的784名飞行员，59733名地勤人员投入朝鲜战场，配合友军，取得击落美机330架，击伤95架的辉煌战果。同时也牺牲飞行人员116名，被击落飞机231架。”这样的损失并不是美军不可以接受的。而且美国在朝鲜战场上实际就是遭到了失败，他会把他的失败大肆宣传？

我这里援引了三篇文章的资料：《朝鲜战争亲历：抗美援朝战争中的苏联空军》、《王牌殒落记：目击韩德彩击落美军王牌飞行员费席尔纪实》、《美军王牌戴维斯是被志愿军张积慧击落的吗？》。

个人建议楼主可以去看看王剑贞老人写得一些文章，他所反驳的一些观点跟楼主的观点很是接近。尤其是《美军王牌戴维斯是被志愿军张积慧击落的吗？》一文中提到的一个叫Light的，他的观点就是戴维斯是苏军击落的。楼主可以去看看。

[[i] 本帖最后由 wwj198866 于 2008-9-22 16:25 编辑 [/i]]

就像楼主所说,认识历史,要放在历史的背景下去思考,所以,"一个民族，国家，军队要用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心是多么的可悲和可笑"这句话也同样太偏了,更何况放在后面似乎是总结性的.
     古今中外战争,宣传夸大己方战绩,隐瞒己方损失,是个很正常的现象,是战争的必然产物.即使是现在的美国媒体,不也指责政府隐瞒国外驻军的损失吗?
     就在出兵朝鲜的一年多前,中国还是个被列强欺凌,内战不断的国家---虚弱.朝战,是举国生产支援前线,国家经济压力极大;而美国,是世界上经济,军事实力最强的国家,全国人民的眼光盯着朝鲜.我们能对付出那么大代价的国人说:在朝鲜,太困难了,子弟兵损失太重?国家的宣传,不仅仅是使国人满足,也激发了经济建设的热潮,更重要的是增强了国人的自信!或许现代的人对这种"自信"不感冒,可这对一个几年前还被侵略者压迫的民族来说多重要!我上学时历史书在朝战那地方配上彭德怀那句话,这话.也暗示我们这个民族百年来的辛酸:付出比现在还重100倍,1000倍的代价,还是失败,还是被凌辱,那么朝战为什么配不上我们骄傲!我肯定的认为,国家当时对朝战的宣传,符合国情,是正确的.放在当时的背景下,国家需要那样的宣传.麦克阿瑟可是对全世界说回国吃火鸡的.是的,一个戴维斯对美国来说,算不了什么,但是,对于处在弱势的一方而言,一点小小的胜利已够他们兴奋了.当年的南斯拉夫被美国炸的多惨,弄下来一架F-117,不也长了脸,美国为自己的这点小小损失在全世界面前不也丢了脸吗.
     现在的新资料对与苏联的债务关系还那样说吗?以中苏当时的敌对状态,那样的宣传再正常不过了.看待历史问题,就应该放在历史背景下分析,以21世纪的观念去看几十年前的历史,非常的滑稽.就像当年文革时批评陶渊明只知喝酒,不去参与民族斗争,李清照不去抗金,却哼"凄凄惨惨戚戚"!
    不知道楼主是属于哪个年代的,小时还能在收音机里听到抗美援朝战争的广播,我七0后没有听过,八十年代中后期有了小黑白更用不上,我从小所看的书报也没看到说打败美国空军,只是看到说某几场空战打败了美空军.苏联出兵本就是秘密协议,理所当然当然不可能说出口.说到今天,我不知道中国哪儿还在"用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心".现在对当年的事有一定的透明,一些朝战的书正式出版了,里面明明白白写出一个师被围,被俘;写出志愿损失惨重,不已更接近历史了吗?我七0后没有这样的吹,八0,九0会吗?他们很多甚至达到了另一个极端.而且,我可以告诉周围四,五十年代的人,朝战与他们所知道的不一样.中国庞大的上网人群,随便打开个军事网站,就能对朝战了解深入一些.怎么说全民族,全国家在吹,在虚荣?部分四,五十年代人的朝战观,我们应该理解时代的差距.
    有点要承认,由于长期接受的历史,与后来所了解到的真实不一样,很多人就有种逆反心理,对与自己所受到内容相反的,轻易的相信.我中学时差不多是这样,思维几乎是与看到,听到的全部唱反调,现在才明白这种想法也不够成熟.个人认为,研究历史,有两个难点.对一般爱好者来说,难在寻找,查阅资料,层次深点,难在分析资料,更深的,难在发掘新资料.我当年对朝战感兴趣时,浏览了中,韩,日,美,澳,英等国的著作,仍觉得不全面.研究历史,一定不能将对立双方任何一方的观点作为全部事实.


随便说说,军版有很多朝战的贴,你在里面看见了大家在"满足自己的虚荣心"吗?

[[i] 本帖最后由 lkmmkl 于 2008-9-22 19:33 编辑 [/i]]

看的我非常无语。楼主“ What are you doing?"
你以追寻“逻辑”开头，你这帖子里有一点“逻辑”的影子没？你所举的例子和分析思路对得起“铁流”的俩篇文章不？
用八卦小道消息突然领悟“真相”；
用“911以后的美国停飞的飞行员数量”来证明你的惊天大发现“中国建国初的空军很弱”；
用官方宣传材料甚至小说情节来彰显你的质疑精神；
用一大堆破碎零散的所谓真相历史证明“一个民族，国家，军队要用这种只能在街头巷尾聊天吹牛的东西来满足自己的虚荣心是多么的可悲和可笑”，我倒想问问到底谁在使用“吹牛”的东西来满足自己的虚荣心？？

对建国初期几场战争的争论早已经结束，公论早已自在民心，反复的讨论一个早有结论的问题不无聊吗？尤其是用这种不负责任的态度。

对于朝鲜战争的真相揭露，目前国内国外有很多的版本。个人感觉比较符合真相的有以下几点：
一是是北朝鲜首先发动统一全国的战争的，苏联向北朝鲜提供了武器装备，而中国向北朝鲜提供了当时在解放军序列里的全部朝鲜籍军人和武器装备，大约有两万人左右，这些在中国经过八年抗战与三年解放战争磨练的朝鲜人，回到朝鲜后成为人民军的主力与骨干。因此，在统一朝鲜的解放战争初期，势不可挡，一直打到了朝鲜半岛的南端——釜山港口。此后，美军在麦克阿瑟的率领下，发动了仁川登陆，将北朝鲜军队拦腰截断，分割歼灭。
二是中国军队是被迫出兵。从美国的计划开始并没有出兵中国的打算，但麦克阿瑟是一个狂热的反共产主义人物，擅自扩大了攻击范围，中国的靠近朝鲜的城市基本都遭到了美军飞机的空袭。因此，中国的出兵是被迫的。
三是志愿军进行的战斗是非常残酷的。损失也非常严重。到最后，中国基本是以人海战术来保证战争进行的。据有关资料，中国最多时在朝鲜有驻军达到180万人。
四是志愿军的确出了很多英雄人物。除了黄继光、邱少云之外，很多的无名战士也表现出了很高的气节。
五是苏联确实出动了空军。但主要作战的还是中国的空军战士。
六是朝鲜战争对中国来说，确实是一个不小的胜利。也许有的人问，朝鲜战争签订的是谈判停战协定，哪有绝对性的胜利？不错，进行谈判的可能性只有一种，就是双方谁也打不过谁，才能坐在一起谈判。中国能签订停战协定，就是最大的胜利。因为，一个新成立的国家竟能把以美国为首的联合国军逼得坐在谈判桌前并签署协议，这是史无前列的。而这一仗，让美国人对中国感到又恨又怕，在此后的越南战争中，美国怕中国再次出兵，总统严令：轰炸靠近中国国境线四十公里以内的任何目标，都必须经总统批准。这说明了美国对中国的挑衅确实收敛了不少。
七是对中国在战争中的损失，中国报道的较少。比如说60军180师的被歼。但这是为了当时形势的需要，因此在宣传时都是报喜不报忧。为的是避免动摇国人的军心。
八是战争锻炼了中国的军队。38军成为万岁军，63军一战成名，15军因上甘岭战役而被后来选为中国的唯一空降军。
因此，个人为：虽然以前我们对朝鲜战争的报道有片面性，但这是战争的需要，是为激励国人全力投入战争的需要，不应对此进行非议。而朝鲜战争改变了自鸦片战争以来中国遭受西方列强肆意蹂躏的历史，其历史功勋永不可抹！
——谨以此向朝鲜战争中牺牲的中国军人致敬！没有你们，就没有我们今天的幸福生活！

[[i] 本帖最后由 无忌哥哥 于 2008-9-22 21:47 编辑 [/i]]

先谢谢各位回帖的网友和版主周郎，

致周郎：关于转帖铁流的文章部分，我还没看版规。我看完以后，今后如果有再需要转帖的文章会按照版规去做的。
先写一个给所有回帖的网友的答复，关于这篇文章确实是我自己这一个星期自己在家里一个字一个字的敲出来的。昨天晚上两点才写完，今天中午上网一看就有这么多的回帖而且回帖的质量又这么高，真是让我十分惊讶和感动。这里不管是支持或者反对我的文章的，我这里先谢谢了！
  我这篇文章的主要目的其实不是单纯的谈论朝鲜战争，因为现在网上的，社会上的各种报刊杂志关于这方面的文章和回忆录已经很多了。我自己也基本都看过。其中网上的很多争论了很长时间的帖子我也基本上都跟到底了。所以有些回帖的网友的意见我也一点都不意外。我写这篇文章的主要目的是想通过一个普普通通的军事爱好者的经历和视角来探索和描述一个人是如何通过现在已知的资料和自己的逻辑判断去推断一个事件真相的心理过程和方式方法。这里强调一下我非常欢迎网友们对我的观点的批评指正。这样我们才可以达到一个共同交流的目的。而我的观点可能也代表了其他一些人的意见。我在下一篇关于珍宝岛一文中还会有一些引起大家争议的观点。

致3楼：

我可能没有说清楚我自己的观点，这里先说一声对不起！关于苏联出动空军的事情，我确实是苏联解体以后的各种报刊资料中才得知的。这是一个我自己的事实。。你查到的资料我也看了。我记得这是90年代以后出来的资料。那时候应该是比较公正的。毕竟是苏联已经解体了。我们也没什么顾及了。我文章里的意思是我们在7，80年代没有这么说。原因我们大家也都知道。这一点上我们的意见是一致的。中苏对立的时候就象两个人在打架不会有人说对方好话。我个人的观点是即使是苏联有怕引起美苏直接对抗的考虑而有意保密的话。中方也不应该在以后的宣传上只埋怨说当时苏联斯大林不肯出动空军，毛泽东毅然决定派遣中国人民志愿军出兵朝鲜。周总理看到了斯大林流下了眼泪这类话。最好的方式是不提这类事。省得以后再自己出来解释。要么就说的含糊一点。不过如果经过过7，80年代的人应该知道我们当时的思想状况是怎么样的。如果谈这个问题就扯太远了。我从来没有单纯相信哪一方的资料。我这篇文章的目的在前面也说了。是写一个人在探讨一个事件时的整个的发展过程

致4楼

可能我的意思没有说清楚，我说的不是朝鲜战争来满足什么虚荣心。我说的是那个什么斯大林要用几个师来向毛泽东来换林彪的这个事。这个传说在很多报刊杂志和网站上流传甚广。现在那些讨论林彪的帖子经常拿这个事出来说事。我看到的一个版本这个事最早是刘亚楼在四野中说出来的。他刘亚楼一个在苏联红军野战部队的参谋不带长放屁都不响的少校参谋怎么会知道斯大林的事情？最近还有一个更离奇的帖子说刘亚楼在斯大林格勒战役中出主意用雪橇什么才打了胜仗。这不胡说八道吗！一帮子北极熊还需要你一个南蛮子来告诉他们要用雪橇！我倒是很想知道林彪和刘亚楼是怎么从苏联红军中一下子就跑到东北民主联军中的。那个抗联的周保中为什么没受重用？
你的观点我基本全赞成，这一点我们没有任何分歧。彭德怀是我最尊重的中国军人之一。顺便说一下，可能我在写文章的时候表述的不是很清楚，我说小时候听收音机是在70年代。我想至今我们在收音机和电视机里面还可以看到反映朝鲜战争的节目。朝鲜战争的各方资料我也基本都看了。都不全信！我这篇文章主要是讲一种看问题的过程了方法

致5楼

先谢谢你的批评，我的文章的目的不是来讨论朝鲜战争。朝鲜战争在我的文章中只是一个载体。我的目的是写一个普普通通的中国人在随着中国社会的进步的过程中对一些事物的探索过程和看法的变化。至于我们国家在共和国时期的几场战争的情况。其他的网友在许多其他的论坛上已经讨论的很清楚了。

致6楼

你的观点我基本上都同意，我们没有什么分歧！只想多提一点。研究二战以后的所有事情。都不要忘了黑海边上的那个雅尔塔协议。在苏联解体以前的所有国家全是在这个协议的边缘游走。走远了就要出事。

楼上的几位说的都太好了,我说不出怎么引经论据的话来'
我来说说毛主席出兵和斯大林感动的流泪这件事情吧,当时斯大林是要主张出兵的,但是最后由于种种原因没有出,我的感觉还是不敢出兵,他害怕耽误苏联的经济建设和怕西欧联合出兵引发第3次世界大战等原因,他不出兵也就是他在朝鲜这样的小弟弟面前失去了信誉,中国这个时候替他出兵还不足以让他感动的流泪吗"?
本人妄加评论请大家指正.

雄鹿老兄的这篇文章看了几遍，值得我学习。尽量用严谨的眼光去看待历史事件，同时加以客观的分析，不要被某些权威~某些人的回忆录蒙住你的双眼。
小学的时候老师讲周总理是如何伟大，如何被国外友人所敬重讲了个例子~大意是尼克松访华，租借美国卫星地面站的费用100万美元，美国愿意自己承担。但周公认为影响中国形象最后独立承担~最后赢得国际友人尊重云云，记得当时的我感动的热泪盈眶。
现在终于知道啥叫打肿脸充胖子了，当时的6亿人口连温饱都成问题不丢人么？这100万美元中国自己掏了就能有国际形象了？
无意贬低周公，毕竟那是我最喜欢的人。

那么久了。还有人关注我的帖子！我现在的网名已经不叫雄鹿了！雄鹿的网名叫别人给占了以后。我改成现在这个网名了。

先谢谢你的夸奖。我也是在学习和思索。

我个人的观察是：由于中国在1949年以后的前三十年内政方面几乎是罪孽深重，乏善可陈。所以对外交这一块就非常坚持。你想要是这一块再被大家说三道四的。有关方面就真的没什么可说的了。所以从来都不拿出来探讨和反思。实际上是一个禁区。

就你所崇拜的那个人。我个人的观点是要学会历史的看。把那个人还原成一个普普通通的人而不是一个神。

嗯嗯，老兄的理论的确和你引用的文章主张的观点不一致哦。

从第一篇文章的观点来看，就是看一个事件或者人物，必须要将他放到大环境和历史背景下看，不能简单堆积一些单方面个例。

同样如果我们这样来看抗美援朝，那么苏联出动了多少空军，援助了我们的武器是多还是少，美国飞行员是我们击落的多还是苏联击落的多，还是美国人击落我们更多，这些个例堆积起来就能说明问题么？

朝鲜先动手又怎样呢？如果说美国是为了保卫南韩，打退朝鲜侵略者，那么最后能守住38线就算成功了，为什么他们会觉得失败呢？

大浪淘沙，历史长河会淘去任何偶然和次要事件，最终，所谓朝鲜战争的真相就只剩下一个，那就是在苏联的援助下，中国出动志愿军，帮助朝鲜将美国和南韩军队赶回38线。我们往日的宣传离这样的一个“真相”，相差又有多远呢？

我看老兄也是如4楼所说，还没有脱离对传统教育的反叛期呢。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-8-4 04:07 编辑 [/i]]

看了楼主的帖子我想说点自己对朝鲜战争空战的认识。
       第一，苏联空军参战，苏联空军的确参战了，据说里面还有苏军头号王牌阔日杜布，只是苏军使用了志愿军的装束，番号，甚至用中文，而且基本不在敌占区上空空战，主要是去保卫后方交通线。
       第二，关于战绩，我不知道空战战绩具体数据，因为中美各执一词，但是说个小趣闻大家可以去参详，据说当初空军把朝鲜空战的中美交换比报上去，正直的段苏权将军说了实话，结果55年授衔就悲剧了，只是少将。所以我基本不相信我们能做到1：1点几。就算是初期我们米格15对美军F-80可能占了点便宜我也很难相信整个战争的统计数据我们会占到便宜，其实与经验如此丰富实力如此强大的对手相比，我们稚嫩的空军能打到2：1我觉得就是辉煌的胜利。
       第三，关于王牌，朝战之前我们没有任何自己的王牌飞行员国军的除外，之后我们有了，而且我们还打下不少美军王牌，我觉得这就极大的锻炼了队伍，积累了经验，菜鸟上天能飞回来的不是王牌也是老鸟，有了老鸟我们才能积累经验建设空军。

[quote]原帖由 [i]jin0410[/i] 于 2010-8-4 08:16 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57334407&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
看了楼主的帖子我想说点自己对朝鲜战争空战的认识。
       第一，苏联空军参战，苏联空军的确参战了，据说里面还有苏军头号王牌阔日杜布，只是苏军使用了志愿军的装束，番号，甚至用中文，而且基本不在敌占区上空空 ... [/quote]


接着你的话题往下说。我在铁血上面认识了一个中文讲的非常好的俄罗斯人。后来我们通了几次电话。感到他的学识非常渊博。也说得上是苏联二战史的专家。

他提到的一个情况。我家里的老人以前也提到过。那就是整个华约的军队都有参加朝鲜战争。好像是波兰出的是炮兵，捷克是高射炮兵，东德是坦克兵等等。而我们战史中经常提到的喀秋莎实际上是苏联人在操作。

我一直在想一个问题。如果这一切都是真实的话。为什么中国政府始终不承认这一切。

后来，我想到的是。说到底，还是一个民族心理的问题。我们国家贫穷积弱了一百多年。这是第一次中国共产党执政以后的第一次和世界强权面对面的交战。如果说是有强大的外援而取胜的话。对中国整个民族的民心，士气都会有巨大的影响。也损害中国共产党的伟大，光辉的形象。

世界上所有的政治力量和宗教力量都是需要强有力的宣传的。

在中国社会的各个阶层和网络上到处都是对北朝鲜和越南的种种指责。说他们对内愚民。对外忘恩负义。可是大家反过来想想。大家都是一样的对内集权专制的国家。人家也有对内愚民，搞中央集权。大树特树最高领导人的权威。搞个人崇拜的需要。


也是强烈的民族主义的国家。如果到处说是别日帮忙的。最高领导人的绝对权威如何树立？另外，然后向自己的老百姓进行愚民教育？

另外说一点，朝鲜战争中的空战。起决定性的作用的是几次双方出动了数百架飞机的大空战。而不是我们自己到处吹嘘的那几个中国王牌飞行员的所谓战绩。打下一个戴维斯。就能让世界头号空军强国的美国服软？我觉得不太可能。那个戴维斯好像连一个校官都不是！

谁见过世界上任何军事，政治大国会因为一个连校官都不是的军人死亡。而吓的屁滚尿流的。这哥们好像和南海撞机事件中的王海一样，都是中队长。

楼主有片面的地方，收集和整理资料也没有安全做到客观公正，lz还是偏向认可美国和苏联的，中国的官方资料基本不信。再说世界所有国家都有过歪曲战争真相，美国在越战和朝鲜战争期间都有过屠杀平民的事实，也是过了很多年以后才承认的。

[quote]原帖由 [i]wanwenjiu[/i] 于 2010-8-4 10:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=57340099&ptid=1392343][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主有片面的地方，收集和整理资料也没有安全做到客观公正，lz还是偏向认可美国和苏联的，中国的官方资料基本不信。再说世界所有国家都有过歪曲战争真相，美国在越战和朝鲜战争期间都有过屠杀平民的事实，也是过了很 ... [/quote]

关于我片面的地方。我相信我肯定有，只是我自己没有察觉到。

关于资料的收集和整理。我不是这方面的专家。也和绝大多数的朋友一样，都是从各种媒体包括网络上面得来的。极少部分是从一些老人那里得来的。我只是通过我自己的判断和逻辑推理来求证一个比较说的过去的真相。

为什么我会比较偏重相信美，俄两国的资料。那是因为，中国的资料一直都在变。我上小学的时候，说得是一套。等我上初中了就又变了。 这些年变来变去的。不知道还会变成什么样子。相反，美，俄两家的资料虽然也有变化，但是变化的不大。尤其是俄罗斯的资料原来就没有什么。苏联解体了以后，才让世人知道一部分。关于这方面的研究。我还是比较认同上海沈志华的研究观点。而且感觉上沈志华的研究就是比较认真地。

美，俄两家可能在其它的问题上都是谎话连篇的。可是在朝鲜战争这个问题上，他们没太大必要说谎。朝鲜战争他们只是后来的参与者，而不是始作俑者。每必要说谎。