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关于南京大屠杀的辩论帖

[size=3]早听不少人骂韩战专家为棍棍, 不过也有不少人说韩战专家水平很高, 小刀比较好奇, 就很想见识见识一下, 看看热闹. 果然有好事者神使之摩羯星迅速将韩战专家的两个贴子顶上来, 大概是要给我看看. 我在此表示感谢:)

韩战专家的两篇贴子是：

驻日韩美军堪称守法模范

南京大屠杀--日本的否定，中国的反驳，兼评死亡人数

韩战专家的贴子确实给人眼睛一亮的感觉, 很有新意, 而且前前后后都有数据, 不爱搞计算的人一看就只有服. 我恰恰是搞计算的, 晓得数据这玩意其实并不神秘, 理工科当中编几个数据混个博士硕士的人并不少. 但我说这意思并不是说韩战专家这两个贴子的数据是编的, 我只是说数据这玩意其实并不神秘. 现在说说看了这两篇贴子后的一些想法, 供参考.



一.驻日韩美军堪称守法模范

韩战专家开篇就说:

称美军是正义之师，文明之师，当然会有很大的争议，因为这涉及到了政治立场和价值观的判断问题。但是说“美军实际上是一支相当守法的军队”就不会有那么大的异议。军容方面，美军普遍要比某某军要好几个档次，在公共场合见过美军的大多有这样的印象。当然，你可以说，这是做作，是假装的。但是始终处于各种媒体聚光灯下的美军官兵的极低的犯罪率，确是实实在在的。美军和美国国内的普通人（类似年龄段和性别比例）相比，犯罪率要低很多，甚至比堪称世界上犯罪率最低的日本人还要低不少。

很明显, 韩战专家的思路是:既然从道德层面不能论证美军是正义之师,但可以从法律层面论证美军是守法之师. 既然是守法的, 还能说人家不文明吗? 如何论证守法呢? 以犯罪率这一数字入手必然能够给出令人信服的数据. 正义-守法-犯罪率, 这就是韩战专家的逻辑. 但犯罪率高低是比较出来的. 韩战专家是怎么来比较犯罪率的呢? 将美军和美国国内的普通人, 日本人相比. 即使采取了按年龄段和性别比例这种技术性抽样改进, 从根本上来看, 异质总体已经不具可比性. 显然,军队应和军队比, 怎么能与普通人比呢? 如果不是统计知识太差, 就必然是技术性狡证. 韩战专家, 你属于哪一种?

但韩战专家显然属于后一种, 因为他其实知道这种异质总体的不可比较性. 因此他必须论证美军与普通人是同质的, 都是上班干活拿钱, 其余时间自由支配, 请看:

要知道，美军是职业军队，像我们一样的上班干活拿钱。轮班执勤的时候是上班，其余时间自己自由支配（当然紧急战备期间除外）。所以，可以经常看到美军（特别是离家单身汉）逛酒吧和舞厅的情况。因为美军官兵既不是被圈养在猪圈里面的猪，也不是监狱里面的劳改犯。他们一支自由军队里面的自由人。
为了反证, 韩战专家进一步拿XXX军来对比, 其实就是拿PLA来对比, 说PLA素质低,需要象犯人一样监管起来, 请看:

为什么美军官兵会享有那么大的自由，而不是像犯人一样被监管起来？就是因为美军官兵的普遍素质比XXX军要高很多。某某军的自由，当过兵的都领教过的。那么某某军为何就没有美军那样的自由呢？这里可以套用爱国人士常常引用的一句话来说，就是：我们中国人的素质还很差（比如连交通规则都不能自觉遵守），不能像美国人那样享有自由，那会乱套的。

不过, 无论韩战专家如何狡证, 美军不可能不是军队. 军队与普通人始终是异质总体, 区别是大大的. 如果韩战专家能够论证美日韩的普通人是全民皆兵, 则这种犯罪率比较就行得通了.

经过这种还站不住脚的论证, 韩战专家开始拿日韩普通人犯罪率与美军犯罪率开始比较了, 数据花样多, 考虑了时间, 性别等因素, 乘来除去的, 很好玩. 我看了一段最好笑:

在30年里，200万美军一共只犯下了5000起“严重罪行”，而仅在2001年65万冲绳男子就犯下了23800件。

一个占领军跑到别人国家保护本国利益, 还犯下了5000起罪行, 竟然可以这样认为: 有什么呢? 你们自己对自己的犯罪就比我们对你们犯的罪多.

至于后面的数据, 韩战专家不知从哪里弄来了一大堆, 不过有占偏题, 不是关于美军的, 而是关于共军的. 如果是真的, 真吓人啊! 共军怎么是这样子呢? 美军简直是天使, 共军简直是恶魔! 不过我就纳闷了, 怎么这样一个恶魔把老蒋的800万军队拿下了, 把美军堵在38线了呢? 韩战专家为什么要故意偏题? 这显然是别有用心的, 就是要抬高美军贬低共军.



2.南京大屠杀--日本的否定，中国的反驳，兼评死亡人数

写了这么多, 我还没有上厕所. 上厕所后回来再写.

刚上完厕所, 继续写.

南京大屠杀(韩战专家简称南屠, 我也就依这简称)这个题好碰也不好碰. 说好碰, 拿南屠碰日本就好碰, 拿南屠碰中国就不好碰. 显然韩战专家是要拿南屠碰中国, 我真是佩服这人的勇气和知识分子应有的求知求真态度, 虽然态度并不能决定结果.



2.南京大屠杀--日本的否定，中国的反驳，兼评死亡人数

韩战专家也晓得, 再怎么碰, 南屠作为一个事实是碰不掉的. 所以他开篇就说:

南京大屠杀是国人皆知的事件。海峡两岸的中国人无论在其他事情上有多大的分歧，但对于大屠杀事件本身的真实性则基本是有共识的。

既然已经承认这一共识了, 那还怎么碰? 韩战专家扬长避短, 还是从数据入手来做文章, 尽管我在上篇贴子已经指出他的统计学不咋的. 韩战专家要论证的是南屠的30万数字不实, 结论是最多不过死了5万到7万, 而且主要是军人, 平民不过1万到2万左右. 那么大场屠杀才死这么点人, 跟这次地震死近10万比起来哪跟哪啊? 韩战专家为什么要将数字从两位数论证到个位数以内? 不管他是不是真的要求真求知, 客观上必然是减轻了敌人的罪责, 而且不是一点点, 几乎已经没有罪责了. 便衣士兵是可杀且该杀的, 平民死那么点基本上可以算误杀了, 因为便衣士兵是混在平民当中的. 大家说韩战专家对日本军国死鬼们的功劳大不大? 东条阴茎在地下读到韩战专家这篇贴子一定会高兴得勃起老高老高的.

那么再看看, 韩战专家的这一结论得出的过程到底对不对呢?

可笑的是, 韩战专家竟然首先去看日本反南屠的资料:

在否定南京大屠杀的日本人中，田中正明是非常出名的一位。此人是当年日军攻占南京时的指挥官松井石根大将的秘书。

也罢,虽然是敌人, 反南屠可能是想减轻罪责, 但只要他提供的依据是事实, 也是可以采信的. 有4点:

1，  南京被日本占领前的人口约20万，即使全部杀死也不可能出现30万的数字。且南京被攻占前后建立了由西方人主持的国际安全区收容了20万难民。南京不久恢复繁荣，因此不存在大屠杀。

2，  日军确实杀死大量中国军人。但田中认为这些要么属于战争行为，要么是中国军人脱下军装换成便服进行抵抗从而不享有战俘待遇。日军处决这样的便衣兵合乎国际惯例。

3，  国际安全委员会的信件以及中国及西方媒体，缺乏对这一事件客观存在的报道。

4，  对于崇善堂等慈善组织的掩埋数字，田中认为是夸大，甚至是编造的。

这依据真是好玩得很. 第1条已经说了只有20万, 后来光收容就20万, 那日本兵去杀谁呢? 只能杀南京新增的守军和溃军了. 第2条承认杀军人, 两种办法, 一种是杀穿军装的战斗士兵, 一种是杀

穿便服抵抗的战斗士兵, 这样子平民误杀就不可避免了. 第3条则说被杀的这一方以及第三方没有及

时客观全面地报道, 所以不可信, 可又怎么能及时客观全面地报道呢? 我们去搞东京大屠杀, 让

日本人及时客观全面地报道一下试一试. 第4条就更无赖了, 直接否认, 那意思是, 我又没有去埋, 我只杀, 杀昏了头记不得有多少人, 我怎么知道你埋了多少? 面对如此强盗的逻辑和依据, 韩战专家竟然说:

客观的说，田中提出的反驳意见是相当具有挑战性的。特别是第2及第4条。战争中的作战死亡当然不应计入屠杀的范畴。而脱去军装混入平民之中伺机攻击对方军队的人则可以被视为间谍而不受日内瓦公约的保护。可以说处死这样的人在国际上也是可以被理解的。而崇善堂的11万的埋尸数据则直接冲击30万这个标志性数字，因为它是这个数字的重要组成部分。否定了这个数字那么30万自然就不攻自破。

不过, 韩战专家要直接支持并采信田中正明的上述依据显然太露痕迹, 也比较无力. 于是他就想了个办法, 通过批驳那些批驳田中正明上述依据的依据来达到目的. 于是他说:

田中的观点理所当然的受到中国人的反对。除了铺天盖地的谩骂，也有一些理性的反馈。以下摘录一些:

1，  中国概念中南京大屠杀的范围并不仅仅指南京市内而是包含了周边地区。因此连同军人在内总数达到50万。理论上存在屠杀30万的可能

2，  中国军人出阵亡外基本都被屠杀

3，  有大量日军士兵的日记表明有大量中国人死亡

4，  崇善堂的数字是有根据的

韩战专家之所以要说理所当然是想掩盖他的险恶用意, 你以为他真的认为田中正明的依据站不住脚啊? 你看他立即对这几条逐一反驳:

第一点可以归集为对地域的认同的不一致。应该说在这点上中国的反驳是有道理的。但这个范围究竟多大，并没有明确的定义。此外，这一反驳暗示除了安全区内的20万人，南京其他地方的人被斩尽杀绝。这显然是十分主观的臆断缺乏足够有力论据的支持。中国反驳对田中论点的第二条的反击可以说是无力的。首先，不是阵亡就是被屠杀了。看似有理，但漏洞很多。阵亡究竟多少。被屠杀的又有多少。此外田中提到的还有死于逃亡过程，被督战队打死以及成功逃散的，作者无法拿出可靠的数据。另外作者也无法反驳田中对便衣兵处决的观点。因为事实上中国士兵抢劫平民衣物的事情客观存在。且确实不为日内瓦公约所保护。第三点可以说是对田中三条比较有力的反击。但是依然缺乏数据的支持。且这些日记仅仅记载有大量人员死亡。至于这些人的数量及死因没有确切的说法。驳文中最无力的是对第四条的论述。仅仅苍白死咬崇善堂确实进行过埋尸活动。并引述了两本著作。

这些反驳有没有力呢? 没有力, 韩战专家自己拿不出数据, 就和那日本人一样, 要被杀的一方拿出数据, 拿不出数据就是十分主观的臆断,仅仅苍白死咬.

这样一来, 反反得正, 韩战专家认为田中正明的4条依据完全站住脚了, 那么, 要求得南屠真正受害人数只要统计一下军人死亡人数就行了:

受害者主要是南京城内与日军作战的中国军人。但是这部分军人数量是有限的。南京守军总共约有12万人。战后收容的约有5万人。那么损失的（伤，亡，被俘，其中伤者这里一并计入被俘）人员应为7万人左右。根据一般作战1：3的规律可以认为这7万人中约有2万人是阵亡。除此之外，应有近5000人混入平民队伍。他们要么被杀，要么出逃。但这部分人是不应被计入大屠杀数字的。加上少数死于逃亡过程（比如坠楼）以及督战队的人数那么应该超过5000人。由此可见，被日军杀害（属于屠杀性质）的中国军人应为4万5千人左右。

看看, 韩战专家就是这样根据一般作战规律主观臆断出结果的. 连他自己都觉得给日本减得太轻了, 不好意思地加了句:

值得一提的是杀害这些军人是日军有意为之因为确实存在这样的命令。

欲盖弥彰, 韩战专家, 何必呢? 至于平民死亡人数, 韩战专家采信了一个有力材料:

2006年，南京师大的张连红博导带领一干博士对南京江宁区的大屠杀受害者进行了仔细的调查。他们得出的结论是有7361人遇害。

我想链接过去看一看, 没有成功, 但韩战专家竟然从一个区的调查结果推论道:

如果在此地之找出7000多名死者，那么很难想象在其他地方能找出20几万死者。且南京市区的市民当时主要已经集中于安全区。因此受害者的数量将是十分有限的。比较公允的算法是将这个数字乘2，这几本就是南京大屠杀期间的平民死亡人数了。

轻轻松松就公允地乘以2, 谁公允的? 经过这么稀里糊涂地一弄, 韩战专家从容地下了结论:

综上所述，南屠是客观存在的。受害者主要为中国军人。中国平民的死亡人数在1万到2万左右。因此30万的数字是经不起推敲的。5万到7万应该是比较可靠的死亡数字。

下了结论有什么教育意义呢?

中国队死亡数字的夸大则在全世界面前丧失了公信力。可以想象，如果犹太人把二战中的死亡人数扩大5倍变成3000万，那么他们得到的不是同情而是讥讽。南京大屠杀绝对值得纪念，但出于各种目的篡改死亡人数的做法到头来害的是自己。

这样一来, 不仅日本人基本上没有什么罪责了, 反而中国人自己问题大大的有.

看到这里, 我只能说, 颠倒是非黑白的我见得多了, 但惊天地泣鬼神的就韩战专家这一回. 韩战专家, 你非常了不起! 我坚决支持你, 双手对你竖起中指!

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    其实韩战专家的事情应该已经告一段落了，只不过对于这个人我一直耿耿于怀，坦率地讲他还是有点底子的，不过更多的是体现在诡辩而不是知识上，在为美军歌功颂德和替日本人唱赞歌方面，他的狡辩水平已经达到了一个颠峰，不过我不喜欢狡辩的原因就在于，这种狡辩最终会陷入一个形式逻辑的怪圈，解决不了任何问题。狡辩法的一大法宝就是突破一点动摇全面，就是抓住对方的一个小鞭子不放，最终达到让观众整体上对对方的观点产生怀疑的目的。在为日本人的南京大屠杀翻案方面，韩战专家就是利用了这一点，可惜的是辩论术不是他独有的，不立足于形式逻辑上的逻辑推理最终会漏洞百出，这里就给大家举出一个另外一个论坛中辩论高手是如何揭穿韩战专家为日本人翻案的经典回帖，相信会给大家带来新的感觉，也更能增进大家辩论的水平，不过，我还是希望大家在军区能够多一些知识辩论而不是形式逻辑辩论。[/size]

网上这种人多了。一种是故意找抽型，另一种则是混淆试听型！

我看过不少“韩战专家”不少关于抗美援韩战争的评论文章，基本上是持否定态度，不知“韩战专家”是何许人也，是不是中国人。

韩战专家的帖子在下还未有幸拜读过，不过就南京大屠杀人数这件事，国际国内求证的文章已经数不胜数。国际红十字会好像有个统计，是十几万人。光这个数据，韩战专家的理论就站不住脚。日本士兵自己的日记里也说了，XX日，接到命令，要处理俘虏的士兵，用机关枪扫射，当日杀死约2万余人，次日杀死约1万6千人....这种史料太多太多了。日本自己当时的新闻里也有文章，记者走到码头，看到码头上堆满了烧焦的尸体。走到江边，听到水花声，以为是礁石，手电一照，也全是尸体。你说才死个5，6万，糊弄谁呢？最明显的是一篇文章，好像也是行军记录什么的，说俘虏太多，无法安置，就要全部处理掉，都说了是俘虏，那根据国际法，是不应该杀的，你都'处理掉'了，不是屠杀是什么？

007你再骂死某专家他也不来了，现在论坛都是“左派”当家，嘿嘿

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楼主点评得太好了，论据充分。南屠事实是不容置疑的。韩战专家我竖起中指支持！

这个帖子到了提升的时候了，明天就是71周年纪念日，为30万冤魂默哀。

30W.和3W看起来有什么区别?只是能不能平均到当时南京日本驻军每个人.
人数少了.军官们可以说他们不知道士兵们为什么要这样做.
既然承认了屠杀,那就只是有些军官还报着侥幸在混淆视听.
以色列的复仇者们在这一点上绝对比中国激烈.

对于南京大屠杀的人数问题支持七兄，中国人口众多，而且面对日军的入侵的江南一带又是人口密集的地区，在日军的侵略威胁下有大量的无辜平民逃难躲避到了首都南京，这种事情现在看起来是很危险的但是当时的确是这样的，我的外祖父母一家就从先上海逃往南京再逃到武汉去的，由于南京的迅速沦陷很多老百姓没有逃出去也很正常的。所以南京被日军攻占以前人口是绝对不止二十万的，也不知道这种数字从何而来的。一个世界上人口最多的国家首都人口怎么可能只有二十万呢？就是不算逃难而来的难民也不止这些的。

    但是对于美军是一支守法的军队基本上同意韩战的观点，相比中国军队来说美军的确守法。或许美军的纪律不如中国人民解放军，但是说到守法的确是美军比较好一些。美军自从美国立国之时一直到今天，他们从来都是在执行法律赋予的任务，他们什么时候凌驾于法律之上呢？在文革中有些地区的解放军参与武斗，这是法律赋予的权利吗？林彪甚至说过枪指挥党，作为国防部长和军队的统帅什么时候把法律放在眼里？在解放战争和红军时期他们甚至都没有法，也没有法律的概念，我不是说他们同敌人斗争作战，也不讨论地主富农是不是合法的作战目标可以射击，但是在他们自己的内部总该有些法律意识吧？怎么给扣个托派，改组派，取消派，AB团，第三党的帽子就杀掉？有没有经过审判？有没有法律依据？如果大家都比二百年的话就更没法比了，大清朝的那些军队不要说守法就算是军纪也不能和同时期的美军相比的。就算是比今天的美军和解放军我们也未必比人家守法的，什么贪污受贿买官卖官美军有我们那么多吗？在美军入个党提个干要送多少礼？就算是驻日的占领军，我们也不能把他们当成什么侵略日本的坏人，他们和日本人比谁比较坏？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2008-12-12 19:18 编辑 [/i]]

你可以在一段时间之内欺骗所有人，你也可以在所有时间里欺骗一群人，但是你永远不可能在所有时间里欺骗所有人。
这句话用来形容那些狡辩不休的汉奸是再合适不过了，依靠形式上的逻辑辩论，也许可以一时把别人忽悠进去，但是真正的事实永远都是不辨自明的，任何形式上的狡辩，都无法最终泯灭事实，所以这些人的狡辩，最后只能成为一种可笑的笑话罢了