查看完整版本: [东线浴血]谈谈东线初期苏军的反突击

这确实是一个应该讨论的问题。我记得高加索方面军司令员彼得罗夫大将回忆说，开始的时候苏联军队没有经验，只想从包围圈中突出来，如果能从包围圈的内侧对德军装甲集群后方的步兵发动反冲击的话，德军的装甲集群就不敢如此快速地推进对苏军形成合围。可是在斯大林的眼里彼得罗夫大将并不是一个一流的军事人才。倒是屡次被降低军衔，最低混到了中将。以彼得罗夫大将的战功和能力，他的这一番言论是不是正确，我心里也是没把握。

德军对敌人的包围,往往是坦克群快速推进,苏联军队要以对德步兵攻击来延迟德坦克群推进速度,那意外着苏军要有更准确侦察手段,更高指挥能力.苏军投入反突击的军队数量,军队的战斗力和对面的德军实力,都能影响到反突击的效果.
   苏军的反突击,对德军造成沉重打击,威胁到德军战线的,确实能改变苏军面临着被包围的状况,可这也仅是暂时的.  前进几十公里是苏军反突击一般情况下的极限,德军能较快的恢复战线,重新开始合围.以当时苏军的战略思想和战场情况,反突击只能延缓被围,不能从根本上改变一个个重兵集团被合围的命运.

作者的想法还是全面的.自古以来战争就要讲究战略和战术,战术往往是来为战略服务的,没有好的战术就不能形成好的战略效果,没有好的战略就不会赢得战争.
前苏联还是很有战略眼光的,早在战争之前他们就料想到了德国会进攻苏联,也做了一系列的准备.比如苏芬战争,瓜分波兰,和德国签订条约.他们知道应该利用苏联地大物波的优势来消灭敌人,也知道自己的科技力量和德国有一定的差距,所以一定争取时间,留给自己多做战争准备.在前苏联领导人看来,不断地的反击可以打乱敌人的部署,消磨敌人的斗志和信心,为以后的军事活动多留活动空间.同时从苏联的民族特征和红军的光荣传统来分析,前苏联领导人也不希望部队在退却,在溃败.仅从这个角度来说,苏联还是达到战略意图的,虽然前期损失惨重,但还是拖住了德军,使之不能推进过快,也影响了德军大本营的战略方针.所以说前苏联的战略还是起到了效果.
在来说战术方面,前期苏军的战术是很不行的.好不好的战术,不是说得,打一打仗就知道了.在前期,苏军在短期内就丢失了大片的领土,大量的人员和物资,可以说明苏军的战术相对德军来说是不行的.虽然苏军也有一些好装备,但是数量极少,会操纵的人也不多,再加上大清洗更是雪上加霜.由于高层的错误领导和指挥,使得苏军损失极大.表面上战略是好的完整的,但是一到战术层次上就行不通了.基普的丢失就证明了这一点.
不过历史还是站在了正义的一边,随着苏军用鲜血和生命换来的时间的增加,战争的天平一步步倒向了苏联.随着冬天的到来,随着T-34洪流的到来,随着雅克米格飞机的到来,和喀秋莎火箭炮的到来,德军还是没能赢得战争.

想了半天，最主要的还是苏联战前的国内问题出了问题，
第一，        大肃反，（好象这事中共也跟着掺和了一脚）把自己最宝贵的军官团全杀了。不光是一个图哈切夫斯基的问题，而是整个政治思想和体制的问题这个问题由于二战的胜利没有很好的解决，到现在前苏联地区都受这个问题的影响。
第二，        第二，是到底是进攻还是防御，苏联原来有一条旧的筑垒地域，结果也没用上。
第三，        就是斯大林判断失误了，底下拍马屁的太多，没人敢直言进谏，说实话的都当反革命杀了。
第四，        用人失误，用了伏罗希洛夫，库力克，布琼尼这三个心腹和蠢材。如果中线用朱可夫，北线用瓦图丁，南线用华西列夫斯基情况就大不一样了。
第五，        大家说说初期苏联怎么打比较好一点。我想了半天还是觉得如果处理的好的话，可能在列宁格勒，斯模棱斯克，基辅一线就有可能挡住德军的进攻。大家的意见呢？

苏军很重视防御中的反突击.这是苏联防御的一个典型的特征.防御中的短促突击增加的防御的弹性和灵活性.

防御中的反突击,一般多在敌方展开突击前,或敌方刚刚打开突破口时候进行.在敌方展开突击前进行反突击,可以打乱敌方的部署,迫使其从进攻状态转入防御状态,使敌方的士气\部署产生混乱,拖延敌方进攻的准备时间.
在敌方刚刚打开突破口时候进行反突击,则重点在于打乱敌人的进攻队型,封堵突破口,使敌人不能顺利从突破口向纵身发展.

但是苏军在东线初期的反突击,很多则不是这种防御中的反突击.
苏军很多部队面临突袭的时候,在无法获得足够的情报,不能清晰的认识战场形式的情况下,
实际上是按照先前苏军的进攻预案,仓促展开并发动进攻.因此效果并不是很理想.
但是尽管不理想,苏军各部就地展开的突击和其后顽强的防御作战还是给德军造成了很大的麻烦,德军的装甲突击部队很多时候尽量选择绕过这些顽强的苏军,把他们留给后续部队解决.

现在真是想不出1941年苏联红军有多少次反突击战术上成功过？初期是全线的土崩瓦解。西方面军就不提能了，西北方面军好象也没有进行过反突击，只有西南方面军在朱可夫大将的督促下搞了一次，没有几天就收场了。真不知道想朱可夫这样的一代名将怎么会这样干？我觉得西南方面军的最后覆灭和朱可夫前期的指挥也有一定的关系。中线的斯模棱斯克和维亚吉马算不算反突击呢？好象战后谁也不提这个事了？到了1943年苏联将领们还时不时的搞反突击。这一点上是不是应该象中国人学一学打运动战呢？

1941年苏军的反突击,从苏军的作战计划及大的战场方面来说,不能叫成功.但也不全是白白送死.对局部而言,有一定积极意义.比如,曼斯坦因的第56装甲军险些被苏军的反突击分割包围,其第8装甲师突围后不得不进行休整.这也使德国大本营通过北方集团军群,命令赖因哈特停止向列宁格勒进军,苏联赢得了时间.
西南方面军从6月22号到基辅合围前几天,都在不断进行大大小小的反突击,巴格拉米扬对此多少有情绪.苏联第5集团军及部分其他部队对德第1坦克集群侧后的反突击,迫使德第6集团军改变原有任务,转而攻击苏第5集团军.从战略上讲,这样的反突击有一定效果,只是苏军没能好好利用.往往在反突击之后有更大的失败.
苏军的反突击,就是有苏联特色的防御.

斯模棱斯克的最终的战局决定了苏联人不想谈.

运动战不合适苏联.中国多山,当时交通相当有限,公路质量也不怎样,很多区域不合适机械化部队.中国战场上的各部队基本上都是靠走.苏联的东部领土,除了一些森林,沼泽,比较合适机械化部队行动.苏联地广人稀,地形使大部队不易隐藏.而且,国情不同.

巴格拉米扬当时只是一个西南方面军的作战处处长看问题可能不会站在全局去考虑。可是如果不进行反突击苏联当时一味的防御是不是更好呢？苏联第5集团军最后的覆灭是不是和它所处的位置有关系？连守基辅的弗拉索夫最后都突出去了。斯模棱斯克的最终的战局，对苏联来讲并不是最坏的，部队大部分都撤出去了。虽然丢了斯模棱斯克，可是保住了部队争取到了时间。

另外沙波什尼科夫也在莫斯科战役中强令朱可夫进行了一次损兵折将的反突击搞得后来连进行防御的兵力都不够，大家怎么看？象沙波什尼科夫这样的一流苏联军事家是不会搞错的吧？瓦图丁在库尔斯克战役中也玩这一手活。所以总觉得怪怪的！

可以这样看看,前期苏军防御的结局往往是被围,被俘,反突击至少能消耗德军实力.大量红军被俘或被歼,虽然对苏联来说都是减少相同的实力,但效果大不一样.
我也同意一种说法:苏联缺乏国土防御的经验.地广人稀的国土也不利于防守.一味的防守,很可能的就是被德军包围,无法迟滞德坦克集团的前进速度,对苏联来说,更危险.
第5集团军也还算不错,在基辅牵制了约10个德国师.第5集团军的最终被合围,我想根本原因还是西南方面军已被分割,与最高统帅部的命令也有一定关系.

我同意你一半的意见就是苏联当时没有国土防御的经验，但是不同意你说的反突击比单纯的防御要好的观点。如果象中国抗战开始时国民党在华北刘峙采用的大规模高速度的后退的方法效果就会好得多。其实俄法战争时库图佐夫也是全速的后退以空间换时间。如果苏联军队都象朱可夫在基辅军区那样配备在纵深地带尽量离边境远一点，就不会有那么大的损失。象伏罗希洛夫这样的人都应该和巴甫洛夫一样被枪毙。其实伏罗希洛夫比巴甫洛夫影响还坏，巴甫洛夫至少还不会提出什么进攻是苏联红军的主要战斗方式，在敌国领土上与敌人作战。御敌于国门之外这一类的战略理论。第五近卫集团军根本就没有起到一个主力部队应该起到的作用。牵制住十个师才几天？连军长都当了俘虏。连一个军人应有的气节都没有。至少自杀还是可能的吧！张灵甫还知道自杀呢！
不过说回来，当时苏联红军到底采用什么样的战术才好呢？反突击肯定是不行，可是一味的防御又如何在北起波罗的海南到黑海这么广阔的战线上进行线式防御呢？我事后诸葛亮的想，最好的方法就是不在乎一城一地的得失。扔下坛坛罐罐大踏步的后退象刘峙一样作一个长腿将军

中国战场与苏德战场差别太大了,国情也有别。中国军队根本没有重兵器（极个别队伍不考虑），当然能做到抛开一切，抗起枪就跑。日本战略，陆军思想，对手特点等决定了日本没有独立机械化部队，坦克等是为步兵服务的，在战场上处于辅助地位。中国战场还是步兵对抗。
后撤，不管什么理由都会影响士气，把握不好就会变成溃退。两者有本质区别，后者甚至可能带来灾难性后果。从苏军前期数万，数十万军队被俘来看，很难放心他们的大踏步后撤。

苏军很重视火力，炮兵是将领们喜欢的兵种。即使考虑征用民间车辆，也不可能把所有火炮拉走，缺乏火炮，拿什么对付德国部队？苏军西线部队只有少数不成熟的机械化军，步兵师怎样跑得比德国坦克快？很显然，大量重武器将落入德军手中。

就德军方面而言，占据空中优势的德空军从轰炸苏军阵地中解放出来，行进中的苏军，铁路线，港口是德军轰炸机的新目标。几番轰炸就能大大降低苏军速度。苏军放弃顽强抵抗，大步后撤，正合德国诸多坦克强人的心意。缺乏有效抵抗，德坦克群快速穿插将更加顺利。撤退中的苏军仍避免不了被合围的命运，而且，德军的损失会更小。
在苏军运动能力不及德军的状况下，后退相当危险。
苏联东部的工业，农业，资源是这个国家的命脉，要想快速后退，工厂都不能完全破坏，更别说搬到后方去。就等于将这些送给德国。

我不知道苏军怎样作战会更好。
我想，包括一些战史专家在内，他们都没去过俄罗斯，纸上谈兵而已。苏联将帅们比别人更熟悉自己的土地，他们的经验是在实战中总结出来的。也许，不管我们有什么看法，持怎样的否定态度，苏军的选择在大局上是合适的，合适自己的就该算正确的。

老大考虑的是很周全。苏军西线部队确实是跑不过德军的机械化部队的。我的想法是如果配置在纵深远离国境线。这样一旦德军越过国境线时，只利用少数地守备部队抵抗和牵制住德军的推进速度。主力部队立刻向后方转进。毕竟从事后的分析来看。苏联军队前期是基本上全军被合围。一个又一个的重兵集团被合围并消灭。所有的重武器照样还是叫德军缴获。工厂也没几个搬走的。炼钢炉怎么拆走？就算是溃退也好嘛！如果先跑了毕竟还可以留下一些人，等退到莫斯科接近地的时候也不至于那么狼狈。武器嘛！苏联后方的兵工厂还在造。波波莎和T-34制造起来还是比较简单的！

东线战争刚打响时,苏联大量部队并不在边界防线上,一个重要原因是苏联想极力避免苏德开战,军队不在边界是为了不刺激德国.
基尔波诺斯他们在战前制定"国界掩护计划",打算以最低限度兵力掩护国界,并准备以重兵集团实施坚决的反突击.
你的想法非常大胆.呵呵,世界几千年的历史上,没有一个国家在面临敌人进攻时不把军队部署在边界,那是极大的政治,军事风险.我认为,苏联不缺人.也不在乎人的损失.苏联在苏德战争前几个月的关键在于"拖",把德国人拖入俄罗斯的冬天.

这一点上你哦可能搞错了。苏联是想避免刺激德国人。所以没把军队放在国境线上。可是苏联在战略上重视敌人，可是在战术上是轻视敌人的。老是想拒敌于国门之外，打进攻战。这一点从斯大林得知德国已经对苏宣战自己受骗了以后。就马上命令苏联红军全线反击就可以看得出来，苏联领导层对形势的理解和实际相差有多么大了。基尔波诺斯制定的“国界掩护计划“好象是朱可夫制定的，后来基尔波诺斯他们又修改了一下。
关于我的想法其实也是抗战时阎锡山和刘峙他们的翻版，没什么新鲜的。一句话就是先跑了再说。都象淞沪会战，南京保卫战一样全打光了。以后还怎么玩?

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图哈切夫斯基的大纵深战、戴高乐的装甲部队远用、古德里安的闪电战，三者之间本来就是一体，先是图哈切夫斯基与戴高乐在一战的战俘营中讨论切磋，又是戴高乐著书立说，最后又被古德里安偷师。到了二战，先是古德里安用戴高乐的战术打败了法国，又是图哈切夫斯基的嫡传弟子们打败了学了“半本九阳神功”的德国－－有时候历史就是这么有趣。

对于苏军在一开始遭受打击的几十个小时反击只能说是军事上的官僚主义，必须一级一级上报，延误军情，不过苏军的军事素养还是很不错的。要不是斯大林的专权。估计德军绝对不会打到斯大林格勒。

苏联不缺人,而且也不太重视人.内部清洗搞掉那么多人都不皱眉,何况与德军作战?不怕牺牲,不计损失.苏联消耗得起.
丢弃大片国土跑掉,其它不说,很掉面子.政府的威信,尊严全扫到地上了.专制者又是特别爱面子的.这样做,也很容易引起内部分裂.我相信,不管谁都不会做这样的决定.

我认为苏联在苏德战争中取得胜利最主要的是国土的广阔。
  在大疆域的国土上使用闪电战其实就是一种战备物资和人员的比拼。在面对比德国人口多出数倍的苏联是，就是再打消耗战。
    特别是当德军攻到列宁格勒时，就已注定他的失败啦。战线这时已经是拉的过长。