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中国军队 你真的陷足泥沼了么

1990年的海湾战争极大的震撼了中国，当时中国的高层清楚的认识到自己的军事理论和军事体系都已经落后了，自己现有的军事力量不足与应对现在的高科技战争，于是开始大力追赶，努力寻找一切可以购进先进武器的渠道。从1992年起，先后引进俄制苏-27，苏-30系列战斗机，现代级导弹驱逐舰，基洛级攻击型常规潜艇，雷霆式远程多管火箭炮，35毫米自行高炮以及橡皮套鞋式防空导弹等一系列的武器装备，但是我军庞大的军队数量对武器装备的需求是很大的，仅仅这些技术兵器是远远不够的，真正能够解决问题和保证续战力的根本办法还是自己研发和生产，但是我国自改革开放以来，对军事上一直处于比较低调的运作方式，我国的军研机构无法担负起突如其来的跨越式的军事开发，于是仿制和改进购进武器就成了比较现实可行的一个手段，经过10多年不懈的努力，我们终于仿制成功了我国的第一种三代战斗机 歼-10 ，该机型为我国空军的绝对主力机型，其仿制原形为苏-27SU型战斗机，同时我们也研制成功了ZT-99型主战坦克和中华神盾级导弹驱逐舰，其借鉴的原型分别为俄制T-80U坦克和俄制现代级军舰。当时我国上下一片欢腾，认为我国的军事力量已经赶上甚至与超越了国际的先进水平，殊不知，我们引以为自豪的这些武器，却是一个足足怀孕了36个月的婴儿！为什么这么说呢？那就是说，晚了，出来的太晚了，这些已经不是可以当年叱诧风云的主流武器，而是现在的鸡肋了。

说到这里，大家一定很不服气，那么，我下面就解释一下，众所周知的第一件就是，任何一个国家出售的武器装备都是自己装备型号的缩水版，而且自己国家的最先进武器和敏感性武器不允许出售，这也就是说，俄国出售到我国的战机，军舰等等武器，都不如自己所装备的，其战力一般达到原型战力的75%-85%之间，而我国基与较为薄弱的军事基础，现在仍需进口战机发动机，自己无法生产，也就是说，我们自己的战机，甚至与略逊与缩水版的苏霍伊战机，而苏-27，苏-30系列战机是30年前的主力机种，按照武器装备的研发，装备，改进，淘汰过程来讲，战机一般是15-20年，大型水面军舰是30-40年，水下武器是15-20年，坦克是20年，到这里不需多讲了，大家想必也明白了，而现代级军舰，则是上世纪80年代的产品，我国于90年代中期引进，该型军舰上所装备的C-802鹰击式反舰导弹居然还是倾斜式发射装置(射速每分一发），军事大国早已使用很久的垂发导弹系统（射速每秒一发），难道我们到现在还没有么？还是用来迷惑敌人，到战争时再换上？如果真的没有的话，就这样的发射速度，还怎么谈二次拦截啊？俄制橡皮套鞋式防空导弹，现在布置在三峡附近，用来保卫三峡大坝，那就是说，该型导弹应该是我国最好，最先进的防空武器了，你可要知道，一旦三峡大坝被摧毁，那可要死伤几亿人啊！不过，俄制橡皮套鞋式防空导弹是上世纪70年代的武器，我国的二炮装备的不错啊，但为什么要用这个型号的导弹啊？难道阅兵时我们看到的是？？？ZT-99式坦克据报道说，其攻击性能丝毫不弱与美制M1A2型主战坦克，并且非常自豪的说，现在我们正在以每年一个团的速度进行换装，好快啊！，真的好快！我国有现役部队280万人，就算只有1/4装甲部队的话，那么，在60年后，我们就可以拥有了一支装备有ZT-99主战坦克的装甲部队了！更何况我国还自豪的宣布，59式坦克（俄制，确切的说是苏制最得当，就是苏制T-55坦克，说明白一点，俄国是什么时候投产的坦克，就叫什么型号，例如T-72 T-80 T-85）经改进，性能大大提高，现在叫T-59D型主战坦克，中央7台的军事新闻中还多次提到，说该型号坦克与ZT-99主战坦克在实战演习中对抗，多次击败了99坦克，我晕菜，是我们的ZT-99不行，还是苏制T-55，不，应该叫我国的59D改进的太成功了呢？难得糊涂，呵呵，还是难得糊涂的好。

硬件一时上不去，那么软件呢？我倒想要反问大家一声，大家认为现在这些娇生惯养的靠花钱送礼和关系去当兵的少爷兵能够在战时有什么好的表现么？我不否认我们一定拥有那些优秀的士兵，其意志力极其顽强，但是，又能有多少呢？军队的训练又如何呢？有相当数量的士兵直到退役都没有摸过枪，你们信不信，较好一些的，服完兵役下来，一共只打过几发子弹，别说03式步枪，95式步枪，就连81大杠都没打过，打的是56半自动，那他们和普通百姓又强到那里去了？难道是会踢正步？现在军队里的风气大家都心知肚明，大家在痛恨那些借公肥私的人的时候，恐怕更加痛恨为什么自己不是那个职位吧？大的环境如此，倒也难怪那些蛀虫和害群之马，那么，我们又将如何呢？ 不在沉默中死去，就在沉默中爆发！那么，我们的中国军队呢？我们拥有光荣传统，优良作风，敢打敢拼的军队，你们是在考虑退役后到那里去工作？还是在考虑如何拉关系好升官发财？做军人是为了随时为祖国献身还是为了退役后的工作？我想，你们现在应该考虑的是如何使中国军队尽快的从泥沼中走出！

楼主，看你也是花了心思来写东西的，我也和你讨论讨论
歼十的原型是苏27？以色列可以偷笑了，原来西方国家都是白痴，歼十和幼狮根本没有关系。中华神盾的原型是现代级？
双三五高炮80年代就从瑞士引进了。
S300从来没有橡皮套鞋这个绰号，前苏联倒是有一种反导弹系统命名为橡皮套鞋，北约代号ABM1B，1969年在莫斯科完成部署，和S300沾不上边吧？
苏27在80年代中后期才陆续装备前苏联防空军，楼主一下把他们的装备时间提前到了70年代，比苏27研制的假想敌F15还要早诞生了。
反舰导弹采用倾斜发射架一点问题都没有，因为它没有像防空导弹那样对发射速度和时间的苛刻要求，利用舰艇自身的转向来对准可以节省成本，前苏联也是这么做的，况且我们的新型驱逐舰和护卫舰上的防空导弹都采取了垂直发射系统。
59型坦克的存量巨大，一直到90年代中期我军还保有近6000辆其各种改型，这么大的装备量如果一下全部淘汰那可就太浪费了，我们军队经费有限，所以对旧装备的潜力进行挖掘是无可厚非的，况且59式坦克的车体大，可靠性好，改装后其主炮也拥有了对第三代坦克的威胁，为什么要浪费呢？
“……有相当数量的士兵直到退役都没有摸过枪，你们信不信，较好一些的，服完兵役下来，一共只打过几发子弹，别说03式步枪，95式步枪，就连81大杠都没打过，打的是56半自动……”我军的软件条件真的这么差吗？至少我的朋友里有去当兵的也有去当武警的，都没有你说的情况，训练都是很严格很艰苦的，不说别的，95式自动步枪已经装备到了武警部队，解放军中的换装已经完成，就连我高中和大学军训时打的都是八一杠，你是从哪里得来的说法？
邓公当年一句军队要忍耐，要韬光养晦，共和国的保卫者们被迫忍辱负重近30年，提升战斗力只能靠小步快跑的方法，所以各种新型装备都是试装备一批进行测试，预研一代，装备一代的策略始终不变，虽然有点憋气，但这是目前最好的方法，不能抹杀他们的汗水和努力。
我相信楼主也是对祖国军队爱之深责之切，但过于悲观了。

不错,从反面和一些小的问题就能看出我们的军队是出了一些大的毛病,但这更多的和我们的体制及国情有关,军队没有跟进我们的社会发展,这个很正常.
不只是在军事方面,可以说是在我国的任何一个行业来说都一样,急进而且几乎是不加思考的引用外来的技术,再加上国人的自大,导致我们的国家看似强大实际很脆弱,急人啊
在中国最根本的问题我看还是体制,这是个新事物当然要慢慢来,怕的是别人不容许.

我们不能盲目的自大，因为实际上我们不算大的，不要听了几句别有用心的恭维，就不知道自己几斤几两。 军队腐败的确是战斗力的大敌，软硬件条件都不占优势的时候，我们就更不能让不良风气再弱化我们的军队了。
   
         我们也不应该过于自卑，毕竟还要靠军队来保护我们。但是我们面对体制的漏洞和缺陷也不能就听之任之，我们应该相信国防军，但是他们也有义务用行动来证明自己值得信赖

我来挑几个毛病：
1、07年版的三大条令之一《队列条令》已经正式将正步从三大步伐中剔除，现在我军只训练起步与跑步。所以，我可以很确定地回复楼主的提问“难道是会踢正步？”，答案是：绝对不会走正步。
2、楼主说，SU-27和SU-30是30年前的主战装备，确切地说，30年前，SU-30还木有，SU-27的早期型号正在研究发展中，只至今天，SU-27的各种发展型号和SU-30任然是俄罗斯的主战装备，而且最少持续10年以上。即便是美国，主战装备也是30多年前的F-15、F-16，F-22价格昂贵，数量稀少，象征意义大于实际意义。
3、战斗机只是空战体系里面的执行平台，但对空战过程和结果，并不起决定左右。同意，楼主列举的坦克、舰艇也同样如此，要比较的话要从整体比较，体系比较，单件武器拿出来比毫无意义。
4、是不是好兵，战时表现如何，和“靠花钱送礼和关系去当兵的少爷兵”没有关系，贫家多败儿，部队里面，表现很差，急难危重任务前，拉稀的很少是楼主所鄙视的，问问老兵就知道，这个和家境没有什么联系。没想到出生论这么有市场，都可以YY到部队。

的确楼主说的有些是和实际有所偏离的，不过也从侧面彻底的反应了，国内军队现在使用的一些先进武器和国外的差距，应该说差距还是很大的，但是是在不断的缩小，不然靠引进再自己研发的道路也不会一直走了这么久，不管怎样，经济基础决定一切，我们改革开放到现在，整个国民经济已经大大的改观，前端时间看到电视报道，国家财政收入现在一周的收入就等于1978年时一整年的收入，虽然这个在通货膨胀的影响下，还是有很大的水分，但是经济实力增强了，投入增加了，难道科技进步还会是一句空话吗？看看现在的俄罗斯，慢慢的都开始硬起来了，不久是经济有所恢复了吗，要是在10年前，我估计就算是普京当总统，也不敢有太大的风浪的。所以我们要对国家的国防建设有信心。

楼主的忧虑不是完全没有道理的，中国军队的现状，包括兵员素质，军事装备能力、军事理论水平还有很多不令人满意的地方：
    其一是兵员素质。现在部队确实招了很多关系兵，这些士兵有些是不良少年，有些连高中都没有毕业，通过关系弄一个高中毕业文凭，然后再通过关系送到部队里。目前招兵风气不正，和社会风气不正与社会腐败有很大关联，这已不是什么秘密了。这样的兵员虽然招到部队是少部分，但是一粒老鼠屎坏了一锅粥的道理大家没有不懂的。
    其二是军事装备能力。军事装备方面自90年海湾战争以后，由于中央高层看到自身与世界水平的严重差距与不足，急如星火拼着老命引进千方百计地引进世界上的先进的武器装备，主要是前苏联的武器，如苏-27、现代级驱逐舰等，在武器性能方面确实得到了很大的改进。但是由于武器出口国技术上保守，比如说讲出售的是第三代装备，但都是缩水版，存在这样或那样的问题，与我们采购武器的期望值有巨大的落差。这样引进的武器，面临一是先进性打了很大的折扣；二是售后服务受制于人；三是自我研发的经费因被庞大的武器引进费用挤占而使自我研发的能力严重不足。中国实际上在与俄罗斯等武器出口国打交道已看出了这一点。但基于改革开放以来，我国军事工业的严重萎缩，自我研发困难重重，走仿制、改进之路。接下

一方面是提高引进武器的性能，改进不足，如歼十飞机、中华神盾驱逐舰等的产生，都是在俄制或苏制武器的基础上改进提高的，实践中使用其先进性与原来有巨大的进步，也为我国走自主研发之路奠定了一个较好的基础。但如不走出提高军事实力完全靠引进军事装备的误区，今后不仅要吃大亏，而且会使我国的军工基础进一步受到削弱。
    其三是军事理论水平。现代战争是信息化战争，是远距离的较量。今后近距离拼刺刀的战争将走出历史舞台，所以实现在中国军事理论的创新与变革，也是今后中国军队的当务之急。中国军队受毛泽东军事理论的影响根深蒂固，加之中国近三十年没有经过重大战争的洗礼，因此如何引进现代战争的理念，对中国军队来讲也是一个值得探索的课题。

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关于兵源素质问题的探讨

很多朋友说中国的兵源有问题,比如文化不高的农村兵,比如有关系的兵,比如城市里托人进部队的混混兵.
的确,在基层部队这些人占了相当的比例,但是有一点,这些人影响不了部队,一支部队的灵魂不是兵源构成,而是这支部队首任主官的个性,是现任主官的意志,更是这支部队里由士官所构成的骨干力量.
说到这一点,就要提一下部队的传承问题,首先说一下上面几楼兄弟忽略的一点,一个人,并不是死物,他进入部队那一秒的状态绝不是他完成新训进入连队的那一秒,更不是从部队退役的那一秒.
更有一点需要注意的是,大家都知道套改士官可以找关系,其实这个无所谓,部队的工作,对老兵来说是谁都可以做的,只是一个完成任务质量的问题,但对质量的把握不是普通士官能够决定的,这个决定权在班长的手里,所以需要强调的是,班长不是谁都可以当的.
我在部队呆了五年,从新兵到士官到班长到代理排职,不诲言,关系兵混混兵很多,农村兵更多,但从来没有对连队有什么决定性的影响,需要说的是,只要入了伍就是军人,自然有军队的要求和规范.绝对意义上脱离部队规则的人是不存在的.当然有一些人入伍后就调到很轻松的部门去了,但部队战斗力的生成不是由他们决定所以他们是轻松还是严格对战斗力没有任何影响.
如果是作战的话,更有更加严格的战力纪律来约束.
所以说,以兵源的来源来论道PLA的战斗力,是没有意义的.

老夫知道了，楼主是在搞笑，特别是这句“相当数量的士兵直到退役都没有摸过枪”。老夫宁愿意相信楼主生下来到现在都没摸过枪。

楼主文章混乱之极，无非就是要给大家灌输一个中国军队不行的思想。
俄罗斯出口的武器是简化版，任何一个国家的出口都不会是本国最先进的装备，毕竟都怕教会徒弟饿死师傅。况且苏27的优势只是空气动力和发动机技术，飞机的雷达电子装备完全可以自己改装，对小国可能不行，但是对中国这样的大国，技术和经济实力完全可以达到。
另外飞机的使用年限在不断延长，新飞机越来越贵，连美国空军都买不了多少F22，在无法做到1：1替换的情况下，大量装备老式改进型飞机也是全世界的共识。
反舰导弹1分钟1发，你看看演习录像，似乎是几秒钟一发的齐射速度哦，毕竟不是共用发射器，只要接电预热，输入参数就行了。

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看了楼主和以上几楼的话，我也有了想说几句的冲动。
       咱们的军队论技术装备，如果技术水平都以美军为标准的话，取美军为100分，那么咱的陆军就是40分，空军20分，海军10分。都是远远不能及格的分数。
       肯定很多人都觉的我在胡说，可是我举以下例子说明。
       先说陆军，轻武器咱就不说了技术含量不高，上面的夜视装备咱也有就是没大量装备而已，毕竟没美军有钱，单兵防护他们很完善可是咱人多，不讨论了。
       坦克是陆战之王，陆军的关键装备，美军现役最先进的是M--1A2ESP，咱最先进的是99改2型（就是换了新炮塔的99改），火力应该说差不多，如果都用贫铀穿甲弹应该能确保互相在发现距离内击毁对方，防护也差不多，可是99改可是带着厚重的附加装甲啊！可是M-1A2从来没见过带附加装甲，如果不是美军自信，那就是MI在防护上确实有所保留。所以防护上本人更看好M1，但是以现有资料估计他也挡不住99改一击。机动性咱们可能还略站优势毕竟99该比M1轻10吨左右呢，发动机功率差不多的情况下应该速度更快，行程更远，不过考虑到美军强大的后勤补给能力，咱丝毫没有优势，而M1的燃气轮机带来的加速性优势在实战中可能比99改的柴油机更有用，综合评价性能咱稍居劣势，可是差距很小。可是关键一项上双方拉开了差距，就是信息化程度，M1A2ESP有着完善的信息化设备，可以支持美军的信息化作战，达到信息共项，互相协同，步坦炮空一体作战，时代不同了光靠一辆KV-1阻滞同意个师的时代早就过去啦，现在比拼的是系统，这咱就差远了，落后就落后在这信息化上了。举个例子99年北约空袭南联盟，南联盟装备的米格29并不比北约的F-16差，为什么空战结果3：0呢，就是北约F-16背后有着完善的情报支援系统，E-3预警机在后面盘着呢，侦察卫星在天上看着呢，米格-29刚起飞就被发现，续而被锁定，直到被击落连F--16的影子都没看见，这就是信息化，说白了就是信息共享。陆战咱的信息化水平也不高，估计还主要靠电台对话指挥作战，让我想起了二战是坦克德军靠电台互相联络时苏军靠旗语联络的往事……
      先写到这吧，欢迎指正。

战争打的是经济是实力，不能再拿人命去染顶子咯。

楼主我还给你找一个错误出来，你说现代级装备的C-802那就大错特错了，当初引进现代级就是看中了他强大的反舰能力，他装备的是日炙导弹，代号S-N-22！

看了楼主和楼上几位兄弟的帖子,我也想发表一下自己的看法,首先,中国军队的武器确实不先进,仿制和缩水版的武器是我们军队的主流武器,这个是不争的事实.楼主所说的 “相当数量的士兵直到退役都没有摸过枪” 有些部队确实是这个样子,但那不是作战部队,而是后勤支援和工程部队,我军训练不足确实如此,而且作秀和假大空的现象现在是愈演愈烈.譬如:在铁拳2007和双R军事演习中,炮击的目标下面都埋上炸药,如果炮兵打不中就引爆炸药,给人造成一种我军炮兵指那打那的假像,楼上有的兄弟说他们大学军训时都是打的81式,那个兄弟一定是北京的吧?怎么我们这里连56半自动都很少有学生打过呢?不要用我们首都的标准去套用在我们所有的城市上.楼主所说的一些数据和武器的原型也有很多错误,楼上的几位兄弟都已经指出来了，我就不在重复了,我国的军队的确是装备落后,训练不足,士气低落,这点我是同意的,但是如果楼主的本意是要灌输给我们一个概念 中国军队大大的不好  那么我们也欢迎,毕竟冷水浇头比温水煮蛙要好的多!

我在上世纪军训就用的81式,5发子弹一发不少.学校是在内地.军训基地被地震了.

楼主不要把聊天吹牛时听到的东西作为真理.

在部队‘四世同堂’非常多，好想还有每个领导人后代必出个将军的说法？

好啊！！！

老大。你太有才了。得跟你学习学习了！有时间你教教我啊！

[[i] 本帖最后由 laowu0223 于 2008-11-1 21:19 编辑 [/i]]