查看完整版本: 我对中国自主研制客机的一些看法

ARJ21-700飞机同时也是我国第一架外销欧美发达国家的民用涡扇支线飞机。因其准确的市场定位和先进的性能设计，该飞机自研制以来就受到了国内外航空公司的广泛关注。在今年11月4日珠海举行的第七届中国国际航空航天博览会上，中国商飞公司与美国GE金融航空服务公司一次性签署了25架ARJ21-700飞机购买协议。至此，ARJ21-700首飞前国内外订单就已达到208架。我们这么多的航空公司政府支持一下，这种飞机还是有前途的，为降低成本，未来国产化会实现的。技术上我们慢慢干，肯定会赶上他们的。

我们上大飞机绝对是好事,但重要的东西一定要自己能搞,象发动机、供航电系统，否则还是要看别人的眼色.

其实购买零件拼飞机和中国自主研发大飞机(技术上)并不存在矛盾.
  首先确认的是,是一个一个设计零件和用途推论来的容易,还是有了用途和技信参数指标后研发零件容易?
  我是做IT的,从我的角度来看,与项目立项过程很相似.
  首先要明白整体需要什么,才能为建立各组成模块提供提引.
  相反,如果把每一个模块在设计时就脱离整个工程...先别说风险和成本投入,光是各模块之间的兼容性就能把整合给毁了.
  现在这个阶段,中国没能力做的东西有很多,怎么办?从零开始一个一个发展创造自力产权核心技术产品是必须的,但同时做现有品(外购)整合也是很深的技术,如果现在不考虑整合的话拿什么指引自主技术的立项研发?用什么规范研发的过程和指标?
  所以关键不是拼飞机,而是拼飞机的同时有没有开展自主研发,或者说拼接装过程中有没有确立各模块技术库(指标,要求,尺寸等等相关技术或要求).

看了有点心寒，自主研究？不知道有多少成分是自己研究出来的。
不过国家想投入真正自主研究的路还很长。大多是先引进各国的先进部件在自己组装

中国人都希望自己的国家拥有自主知识产权的大飞机，这是国人的期盼，一部分媒体正式看到了这一点，发表了一些断章取义混淆视听的新闻以招徕读者。
    楼主讲的这则新闻突出在二个方面：一是自主知识产权；二是大飞机。改革开放以来，我们的外向型经济高速发展，中外合资企业、中外合作企业、外商独资企业如雨后春笋般地大量涌现，对国民经济的发展确实起到了巨大的推动作用。然而这种高速发展的背后牺牲的却是民族自主品牌的创立，牺牲的是具有自主知识产权项目的研发。
    正是政府也已看到了这一点，强调自主知道产权的重要性自然而然就浮上了台面。另外我国很早就开始了大飞机的研制，并取得了相当大的进展。但是改革开放以后，我们这个项目下马了，原因是多方面的，但想投机取巧的因素更大。都改革开放了，就没有必要花巨资研制，直接引进不是更好吗？这当然是当时的一厢情愿。
    事实上，西方只想把你中国当成他的一个车间，一个工厂，并不想让你知道更多，并在一些重要而又关键的技术上千方百计地封锁你。近三十年了，我们得到了深刻的教训：一是在一些重大项目，不能指望西方的善良，还得靠自己；二是不能没有大飞机，没有大飞机是不行的，国民经济的发展需要大飞机。基于这两项理由，部分媒体看到了这一点，就来忽悠咱小老百姓。
    一架飞机，关键的东西都是别人，你就是一个小跟班，打打下手，还好意思讲具有自主知识产权，充其就是一个“来料加工”。因此我们正确客观地看到我们自身存在的不足，看到我们与一些西方国家在一先进技术上存在的巨大差距。我们既不要妄自尊大，也不要枉自菲薄。还是伟人毛泽东的那句话，要实事求是，正确对待和认识我们的长处和不足。我们需要加倍努力，努力改造自已，正确认识自己，才能跟上世界的发展步伐。

我就一句话，中国先把发动机的技术掌握的在说其他的！:wad59

[quote]原帖由 [i]csht003[/i] 于 2008-11-30 19:44 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=23984104&ptid=1577564][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
ARJ21-700飞机同时也是我国第一架外销欧美发达国家的民用涡扇支线飞机。因其准确的市场定位和先进的性能设计，该飞机自研制以来就受到了国内外航空公司的广泛关注。在今年11月4日珠海举行的第七届中国国际航空航天博 ... [/quote]


目前而言，中国的ARJ21－700型飞机，是一个探路系统。美国GE购买的额那20多家属于贸易补偿，其购买的也主要用于对中国航空公司的出租。当然，如果中国航空公司不租用，那么他们只能向其它国家的航空公司出租。
看似从美国采购的系统和设备，组装起一架飞机有什么作用？
那么我们就应该考虑一下，一个新的公司，进入一个成熟的市场应该如何去考虑的问题。我们中国的商业飞机，没有进入世界先进航空大国的市场，这些航空大国对于商用大飞机有那些商业的限制条件。这些对于中国的大飞机企业而言，都是空白，如何了解他们，最快的方式就是直接购买。因为我们购买了国外的设备，设备提供商就是无条件的把设备使用的各种参数提供给中国，这些参数，都是需要累积几年乃至十几年的。而且花费较大的财力和人力。还不如我直接购买，然后了解相应的设备参数，在知道了安全的参数的前提下，再去仿制，提升设备的效率，将其装备的成本。
相信，通过中国这种先有后研的方式，必将会促使中国的商用大飞机尽早的适应全球先进航空国家的苛刻市场要求。

另外，ARJ21－700的屡次延迟首飞的日期，就是为了要到各种设备的工作数据和参数。

不积窐步，无以至千里。相信曾经创造了中国航天奇迹的航天人，能够在航空领域创出一条新的光明之途！

虽然说是国产的，但是最核心的飞机发动机还是国外的，有点说不过去。

看了很多兄弟的回复，觉得有几个观点大家的理解上可能有偏差，现在说说我所了解的：
1，为什么中国的飞机有这么多外国供应商。大家都说为什么不用中国自己的，但就我了解下来的情况，不是中国不想用，是中国自己的部件根本用不了。的确，很多设备中国的军机上都是用的国产的，但有个可靠性问题：中国的设备可靠性较国外航空标准而言，差距已经是数量级上的了。由于可靠性不高，造成两个结果：1）飞机如果装国外货，肯定通不过国际认证，只能在本国飞，而且安全性很差  2）飞机可靠性低，所以必须经常维护，造成飞机的维护成本过高，航空公司都不愿意买。在这种情况下，中国只能向国外采购。一方面，通过采购国外成熟技术，使得中国研制飞机的成本可以大大降低；另一方面，通过采购国外技术，可以让中国最直接的熟悉整个流程，为今后发展自己的设备提供基础。

2，所谓的别人提供关键技术，我们当零工的观念绝对是错误的！很多技术、指标、标准，我们根本不具备，想用自己的都没得用。说句不客气的话，在民用飞机方面，我们绝对是初入门的学徒级，不付学费绝对不可能和国外竞争。另外，飞机是一个系统工程，我们可以看看波音飞机，为什么它要不停的在737基础上推出各种不同的改进型？因为完全开发一个新机种的成本实在太高，无法维持一个企业的开发成本。所以，循序渐进，逐步提高才是飞机业的主流。而我们国家通过ARJ给中国的飞机事业开个头，然后在未来的各种改进型中不断提高自己，完善自己，让国有设备商实力逐步提高。这样，中国的飞机业才能真正茁壮成长起来。

ARJ现在的首要目标是商业化和市场化，国产化至少在现阶段还不是这个项目所要考虑的，真正值得关注的大飞机还是军用的大运，这才是“国产”大飞机的希望所在:teeth

原来是这样,我听了媒体的报道说是自主生产的还高兴了好一阵子呢,看来是被忽悠了啊.我还像是被泼了一盆冷水,在这样的时节里,心都有点凉啦!没什么说的,只希望我们的科技工作者们也不要好大喜功了,拼搏奋斗吧！

半个月没来了
    ARJ21－700我们看起来确实有点失望，但请注意它只是个支线飞机。有那么多外国软硬件的使用也说明了它只是做为我国大飞机没研制前的一个试验，积累经验。也为了尽快取得欧美国家的适航证，毕竟ARJ21－700可以为我们创造大量的外汇。占领空客和波音忽视的支线飞机市场。
    大飞机关系到国家战略。没有牢固的基础科学和技术储备是不可能做得成的。就是大飞机的脊顶钢梁就需要一次性成型，以ARJ21－700所引进的设备和软件来参考，看来是个不错的选择。没必要大惊小怪。

现在不是老毛的时代了。凡是关系国计民生的工业内国企基本都没有了。剩下的国企都是搜刮民脂的贸易垄断类的企业了。在三十年前中国还可以制造一台完整的电视机。如今中国都不能造一台完整的电视了。管你是TCL、创维海尔长虹的液晶面板都是进口的。就算国内的京东方可以生产液晶屏，但是也是原装进口的生产线。
说到生产线想起SMP贴片机这种东西。说的简单点就是往电路板上面焊接元器件的机器。但是中国就是做不好这个东西。没有了日本和德国的贴片机。怕是中国连组装电视的本事都没有。

[quote]原帖由 [i]lkmmkl[/i] 于 2008-11-30 17:21 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=23980245&ptid=1577564][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

首先,我要排除大飞机的军事背景,而是把它完全作为民用飞机看待.为什么说造大飞机的最终目的在军事上呢?要知道,欧美对华多年的武器禁运名单上,不仅仅是武器,还包括军民两用的技术和设备.如果大客机有着军事价值,那些 ... [/quote]
   有一点我的观点和你是不一样的，我认为国家不可能单独就是因为民用的原因对大飞机立项。另外中国的国家体制也决定了只有军工才有能力研制大飞机，因为就目前的状况中国境内没有 一个民营企业有实力、有技术搞大飞机。哪怕是几个大规模的民营企业合作也是不可能的。必须有国家的参与，也就是军事背景是不可能忽略的！（我个人观点，欢迎继续探讨）
    如果是完全看作是民用飞机的话，很多的回复中网友也都谈到了，中国航空业可以说是空白，对整个飞机产业的模式、管理都是空白（麦道那儿，咱最高的水平就是垂直尾翼，不过随着麦道的并购，这最高水平也没地儿使），通过ARJ21－700我们可以学到很多东西，（但绝对不是媒体吹嘘的完全自主知识产权）例如：Ｓ大谈到的“模块技术库的确立”。renlang提到的“全面了解系统参数．．进入市场”
　　你谈到的“能把一堆零件组成一架飞机也是技术,而且是高端技术”，我认为也正是大家上面所提到的，涉及运营模式，管理了等等。确实这都是高端技术。我是在看到媒体吹嘘的新闻后，感觉愤怒才写了这边文章，我并没有否定ARJ21－700这个开山之作，其实看了楼上诸位的谈论，再细想一下，中国的大飞机目前也只能走这条路：引进，用市场来换。实际上大家的本意都是好的，希望真正的中国大飞机上天。而诸如汽车，彩电，DVD的前车之鉴，大家确实是深恶痛绝了。大家确实是担心中国的大飞机再走上那条路。这又回到了我最开始谈到的军事背景。没有大飞机的祖国天空是不安全的天空（此话绝对了）！
　　

[quote]原帖由 [i]jci2006[/i] 于 2008-12-2 14:59 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24039291&ptid=1577564][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

   有一点我的观点和你是不一样的，我认为国家不可能单独就是因为民用的原因对大飞机立项。另外中国的国家体制也决定了只有军工才有能力研制大飞机，因为就目前的状况中国境内没有 一个民营企业有实力、有技术搞大 ... [/quote]
你坚持认为大飞机的军事用途,"没有大飞机的祖国天空是不安全的天空".那么大飞机的军事作用体现在哪些方面?美国改装预警机,可老毛子用军用运输机改装.除了改预警机,大飞机还有什么现实的军事用途呢?
在飞机制造这样一个完全国家垄断的行业,没有谈民营企业的必要吧.
还有一个不能不谈的问题是美国对华军事禁售执行得相当严格,每年那么多贸易逆差也绝不出售相关产品.军民两用的都得不到出口许可证.可能有军事用处的东西美国公司想卖也卖不到中国来.那么,向中国出口的这么多东西,美国不认为是帮助中国的军事工业发展或说为之打基础?

[quote]原帖由 [i]lkmmkl[/i] 于 2008-12-2 16:34 发表 [url=http://69.4.239.66/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24042673&ptid=1577564][img]http://69.4.239.66/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你坚持认为大飞机的军事用途,"没有大飞机的祖国天空是不安全的天空".那么大飞机的军事作用体现在哪些方面?美国改装预警机,可老毛子用军用运输机改装.除了改预警机,大飞机还有什么现实的军事用途呢?
在飞机制造这样 ... [/quote]
    我收集的资料，大飞机除了改装成预警机、大型运输机外，还可以变成大型战略轰炸机、大型战术轰炸机、空中加油机、大型反潜巡逻机、大型电子战飞机、大型空中侦察机等。
     听说过这么一句话：“日不落帝国建立在皇家海军的炮口上，而美利坚帝国则护翼在它强大空军的翅膀下。”未来社会战略空军的地位应该是毋庸置疑的吧！而所谓战略空军就必须拥有战略轰炸能力，战略兵力投送能力以及快速的全球投送布置能力。不要说中国不会对外扩张，不需要这种全球作战能力。目前的状况是不需要（当然主要是中国没有这个能了），可中国的国情时什么呢？地大物不博，人口众多，未来跟日本有的一比，注定严重依靠全球资源，现在的日本有主子造者，不怕，我中国呢？试想未来，我们的原油运输船队，我们的大型货轮在地球的某个海域（或者说就在自己的家门口，南海）被凌辱，被挟制的时候，而我们的空军从海南岛就飞不到南海，或则在有空中加油机情况下勉强飞得到却飞不回来。如何保障祖国的利益？所以请不要对发展战略空军有任何怀疑，未来的中国必须有战略空军（当然我们也不能忽略航空母舰的作用，这里暂不论述）。正如我上面所说战略空军的各种能力都是要有武器支撑的，大型运输机，战略轰炸机，空中加油机，大型预警机等，这些哪个离的了大飞机？只有有了大飞机，中国的大型巡逻机才能顺利的畅游在祖国领土（海）的任何地方，保卫祖国的利益不受侵犯。（试想那个时候还有人敢在南海偷油吗？）

你举的那么多改装类型,除了预警机,加油机,运输机有几种是有过实例?有几个国家做过?民用客机对机场要求较高，使用成本不划算,波音与C系列竞争美国军用运输机也失败.俄罗斯倒经常把军用改民用.空客的军用运输机交货延迟.
我认为中国直接发展大型军用运输机更有现实性.以军用运输机改装成各种应用型,也更容易点.中国不能以美国为模版,欧洲,俄罗斯都没像美国那样,是为什么?

美国对华军事禁售与美国向中国出售这么多飞机部件之间该怎样关联?如果这一点说不过去,根本谈不上怎样改装了.

回复 35楼 的帖子

关于军事用途装备禁运的问题
    大飞机最重要的是发动机，这里主要讨论大飞机发动机的问题。
    世界上大飞机发动机供应商主要有三个，美国GE、英国罗-罗（罗尔斯·罗伊斯）和美国普惠。你的观点是：大飞机不可能改装成军用，原因是如果能改成军用，美国GE就不会给中国提供发动机。不过你在帖子上也提到了预警机，我在上个帖子中也罗列出个人收集的一些大飞机的用途。所以第一点你关于否认大飞机军事用途的说法我可以推翻。
    第二点关于如果能改军用，为何不禁运，我的理解是这样的：
    1 大型军用发动机与民用发动机的性能要求还完全一样，民用的强调舒适，经济等，而军用的强调起飞重量，机动能力等，所以在你本身对大飞机发动机了解不多，没有工业基础的情况下，给你一个民用的发动机你直接拿到军用飞机上是肯定行不通的。
    2 欧美国家精密装备保密技术是很高的，因为他们是吃过亏的，听一个老师说过这样一宗状况，早些年西德为中国提供某些机械设备时总会出现一个奇怪的现象：西德研发出某种新产品，卖到中国后，没多久中国的某个研究所也能研制出一系列类似的产品，性能优越，价格低廉。德国人认识了中国人的模仿能力。吃过亏后他们便在密封、保密技术上下功夫，再后来，中国就没有山寨的西德的最新设备了。老师提到，正如现在的很多设备，你一拆开人家就不保修了，还有就是他做的你压根就拆不开，拆开就废掉了！Ｎ年前的西德就如此，对于发动机如此精密的设备，其保密、密封技术可想而知，所以，人家能保证及时把发动机给你，你也无法得到核心的技术。
　　３发动机的生产是一个系统工程，需要完备、高端、精密的工业体系作支撑，目前中国并不拥有，就拿我比较熟悉的发动机叶片，整个叶片需要做成单晶的，就是说是是一个晶体，让他长成一个叶片，中国的材料行业根本做不到，而发动机民改军其性能的不同要求就要在这些方面作工作。而中国根本做不到。
　　由上分析，我认为，首先发动机给你，你根本打不开（请相信，他们能做如此精密的设备，就完全有能力让你就打不开发动机外壳），其次就算你打开了，你看到也是一个民用的发动机，如果要改军用，还需一些细节的微调，自身工业体系的薄弱使你根本无法完成。再则，就算材料没问题，细节的微调该如何微调？发动机在为他们祖国（利益集团）提供军用发动机的时候能调，但是他是永远不会告诉中国怎么调的。就好像美军的E-3预警机可以由波音707客机改装而成。而同样的７０７，中国、印度的却只是客机！
　　综上所述：
　　１　大飞机必须有，他的军事用途毋庸置疑。
　　２　大飞机必须自己解决关键技术，别人给你提供的永远只有一种用途。
　　个人观点，欢迎讨论！

中国，或许说新中国有一个奇怪的惯例，凡是国外引进不来的，往往能自主研发出来。一旦买的到的，不管多贵，就只会买不会研制了。
特别是改革开放后，这种现象越来越严重。不得不说，这世界没有完美。改革开放的副作用不止这一个。
我想，中国要想科研上更进一步，中国科研体系所需要的不仅仅是变革，而是颠覆。只有将科研系统中的种种潜规则一次性清除，中国才能走上科研强国之路。

[quote]原帖由 [i]lkmmkl[/i] 于 2008-12-2 20:58 发表 [url=http://64.32.16.15/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=24050648&ptid=1577564][img]http://64.32.16.15/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你举的那么多改装类型,除了预警机,加油机,运输机有几种是有过实例?有几个国家做过?民用客机对机场要求较高，使用成本不划算,波音与C系列竞争美国军用运输机也失败.俄罗斯倒经常把军用改民用.空客的军用运输机交货延迟 ... [/quote]
　　我想有一点我没有说清楚，那就是不是说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机。而是说，只用独立掌握了大飞机生产的核心技术，同时建立了完备的工业基础，技术储备，我们依靠这个技术，通过不同用途军用飞机的性能要求，如预警机，加油机，轰炸机等，进行不同的调整，从而组建中国自己的战略空军。如果说有一个民用的大飞机发动机就能够无限改装成任何军用的飞机，而没多大技术要求的话，那任何国家都能自己生产大型轰炸机、运输机了。我想ＧＥ为中国提供发动机跟波音提供７３７是一样的，因为波音也是用的一样的发动机，可以的话，把波音拆了，装到战斗机上不久好了？　　
　　我想说到这里，我们的观点应该没有分歧了吧！一个发动机并不重要，他只有一种用途，而掌握了发动机的核心技术，拥有完备的工业体系，并且能够掌握各种参数改变对性能的影响，这才是中国大飞机立项的最终目的。也可以说，当通过民用大飞机的研发掌握了这个核心技术，形成了这个工业体系，中国的战略空军想不组建都很困难！！