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jci2006 2008-11-28 17:21

我对中国自主研制客机的一些看法

刚看到腾讯的新闻:“[color=Magenta]中国首架具有完全自主知识产权的新支线飞机ARJ21-700在上海首飞成功,标志着中国飞机正式飞入世界新型民用客机的行列。”“美国一公司将与中国签订购买25架国产新支线大飞机ARJ21-700的协议,总价值50亿元人民币,这是首批进入欧美国家的中国大飞机”[/color]
      
        一阵欣喜,中国终于有自己的飞机了。而且是完全自主知识产权的!可冷静下来想,也忒快了点吧!那边刚立项要做大飞机,这边支线飞机就试飞成功了,而且还有订单?50亿元人民币啊!有点不敢相信!
      
可仔细上网一查才发现:
[color=Magenta]
1、美国通用电气发动机集团给我们提供发动机,
2、美国洛克韦尔柯林斯公司提 供航电系统,
3、美国汉米尔顿标准公司提供电源系统、辅助动力和高升力系统,
4、美国派克汉尼芬公司提供液压系统和燃油系统,
5、美国霍尼威尔公司提供飞机主飞行控制 系统,
6、德国利勃海尔空间公司提供空气管理系统,
7、瑞士振动测量仪公司提供发动机振动监测仪和发动机接口控制装置,
8、法国萨吉姆公司驾驶舱控制系统[/color]。(这几点是转的贴)

         而那个大订单也是通用定的,他可以多卖发动机啊!还有买下的飞机不是美国用,而是全部留在中国作租赁。看到这里我就有点心惊胆战了,这就是中国大飞机的开山之作啊!
  
        我认为中国之所以作大飞机做个项目,除了民用方面,主要是军用的预警机,大型运输机等,而且后者也应该是最重要的,而就目前的状况,真正完全自主知识产权大飞机什么时候才能试飞成功?大飞机跟冰箱彩电不一样,冰箱彩电DVD可以完全用国外的核心技术,毕竟他牵涉不到国家安全,而国家投了那么多钱立的大飞机的项目可不敢出现冰箱彩电那样的情况啊!(咱们就产个外壳,里面都是进口的),而现在的现实是支线飞机ARJ21-700就是一个大号的DVD!
     
          还好,大飞机立项不久,这也是一个开始。此时我想到了网友7086的一篇贴子《讨论以市场换技术【SIS军区首发】》(以及其回复)[url]http://64.32.16.13/forum/viewthread.php?tid=1563273&extra=&page=1[/url],希望中国的大飞机能够走出一条不同的路!有别于中国的汽车行业,DVD行业!毕竟关系到中国军队的未来,麦道那样的错误是不允许再犯啦!
     
        提了很多年的动力问题,好像还是没有解决,发动机中秦岭、太行、昆仑等似乎都解决不了大飞机的困惑,单靠引进是绝对不可能的,国外同意转让的技术恐怕最早也得是上世纪六七年代的。所以在引进大飞机生产模式的同时,真正的自主研发才是最重要的!当然对于大推力发动机,中国目前的材料不过关是很重要的因素。我是学材料的,对国内外材料水平的差距有着很直观的了解。而学术腐败问题似乎并没有因为一两个会议的召开而彻底根除!
      
         所以,我认为中国的大飞机上天,要走的路还很长。媒体上的宣传似乎也过于乐观!我是帮不上什么忙了(明年毕业准备转行),希望真正从事这个行业的同仁们能够脚踏实地的走好每一步!毕竟中国是真真实实的需要大飞机!来不得半点虚假!


[color=Red]PS 感谢各位网友积极深入的讨论,相信大家都是对中国大飞机充满期待的。

    在讨论的过程中,我与网友lkmmkl在一个观点上产生了分歧,进行了积极的讨论,始终未见分晓,没有得到共识,这里希望更多的网友能加入到这个观点的讨论中!
    我们讨论的问题是:中国发展大飞机的最终目的。
    网友lkmmkl认为“中国大飞机项目是完全作为民用飞机看待的”
    而我却认为“最终落在军事上”即中国发展大飞机的最终目的是军事用途。
对于这个观点的分歧,欢迎更多的网友加入讨论![/color]

[[i] 本帖最后由 jci2006 于 2008-12-3 14:59 编辑 [/i]]

白哥 2008-11-28 18:19

这不是简单研制一架大飞机的事,飞机是一个系统工程,,可以带动很多的学科和产业的发展.。包括军民两用的技术。所以要用战略的眼光看研制大飞机的重要性。

cnpd 2008-11-28 18:55

看到楼主的这篇文章又一阵心痛,大飞机国产化已成了一个美好的梦,三十年的改革开放到现在,再看一看,全国的几十万个国有企业和上百万个集体企业在经济上已经瓜分完毕,包括军工企业在改革之初也有很多军转民,后来也被私有化变为个人的财产最后被外资所吞,看一看身边还有国企吗?指着不成规模和没有技术含量的民营企业可能制造出高科技的产品吗?

CGabriel 2008-11-28 20:29

引进别人的技术不代表日后不发展了,仅是一次过就要制造一架完全国产的大飞机困难而已, 而且那样做也不符合市场原则。

看一下战斗机的研发经历就可以了解,目前正是沿用一贯的策略

ytdsl 2008-11-28 20:47

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

yyrsfs 2008-11-28 21:06

个人也认为如此啊,毕竟都是用人家的,还说什么拥有完全自主产权!

mengzaibianyuan 2008-11-29 09:47

说到底,就是我们国家的基础工业比较落后,这也是没有办法的事。要不国家也不会每年花费那么大的代价进行基础研究了。我在想,我国能正真的拥有自主知识产权的飞机,应该还要等上好几年吧!不要说天上飞的,连地上跑的、水中游的许多核心部件都是靠进口,何况是各项性能都要求高的飞机呢。这些都是历史上遗留下来的问题,我们不要过多的去抱怨,我们应该对我们国家的基础工业前途充满信心,发展毕竟是一个过程,在这个过程中,以后可能还会冒出一些什么自主研发啊、完全的自主知识产权啊!这都是正常的,难免有那么一批人沉不住气,搞政绩。搞面子工程嘛!只要我们耐心等待就行了。:s_3:

中国诸葛 2008-11-29 10:01

[quote]原帖由 [i]mengzaibianyuan[/i] 于 2008-11-29 09:47 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=23937085&ptid=1577564][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
说到底,就是我们国家的基础工业比较落后,这也是没有办法的事。要不国家也不会每年花费那么大的代价进行基础研究了。我在想,我国能正真的拥有自主知识产权的飞机,应该还要等上好几年吧!不要说天上飞的,连地上跑 ... [/quote]

我国的基础工业落后是实际情况,但是花费大的代价进行基础研究就不是实际情况了。基础研究与应用研究可是两回事,如果知道两者的投入比例,可能就不会说;‘国家也不会每年花费那么大的代价进行基础研究了’。

hardtarget 2008-11-29 10:07

没有核心技术的结果。这方面差的太远,只能是国际合作,拿来主义了!

lkmmkl 2008-11-29 10:34

看看波音,同样是全球合作的结果.即使排除生产相对低技术含量部件的国家,波音7XX离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工.
对这个世界绝大多数国家来说,客机零件谁都可以在国际市场上买到,但能把一堆零件组成一架飞机也是技术,而且是高端技术.如果最初计划是客机一切都由中国自己研发,生产的话,国家根本不会进行这个项目.
现代工业化生产,不是要求你什么都自己搞定,利用世界已有的东西,做到低成本,高效益.10多年前,中国民机行业,除了"运"系列小飞机,水平就是为麦道(现已消失)生产舱门.

7086 2008-11-29 10:45

网上经常有人把当年的运十和欧洲的空客做比较,好像两者起步时间差不多,似乎是运十只要坚持下去就能搞的和空客一样。可实际上我们的制造业特别是精密加工技术能和欧洲比吗?特别是欧洲还有一个德国。今天我们要搞大飞机所面对的问题和当初差不多,虽然我们的工业制造业水平已经有了很大的进步但是比美国比德国比日本还是有很大的差距。而这架自主研制的客机却必须和空客和波音同场较量,这一点是和当初研制运十不一样的。所以从这种市场经济的角度出发,就必须考虑成本可靠性和市场需求,使用外国先进可靠的零部件就不奇怪了。现在不能像研制运十那样,用大量的替代材料来试制飞机,如果要靠我们自主研发攻克所有的技术难关以后再来制造飞机也可以,那就N年后再说吧。各位大可以把国产客机项目看成是一门生意,和盖房子造DVD一样的生意。话说回来如果DVD不用外国技术,不等于就能自主研发出来,就算是研发出来也是很多年以后了。再说各位所用的电脑,不也是这样造出来的?如果不这样造,那会怎么呢?我来告诉你们,你们会看索尼的DVD用戴尔的电脑,就是这样了。

renlang 2008-11-29 11:38

也说几句吧。什么叫做核心技术?一大堆世界最先进的产品,你不一定能够装配出一架飞机来。如果不信,你看看印度的LCA战斗机就是一个最鲜明的例子,因为飞机是一个综合能力非常强的项目。中国攒出第一架飞机,关键在于,中国的设计师们知道了那个部位是干什么,为什么要设这个功能。当年中国仿制长空一号的时候,就是少了一个二极管,结果飞机就不转弯了。
至于其它的电子产品和发动机,随着中国的工业设计和生产能力的逐步提升,也会逐步被国产设备所替代。但是在这之前,你知道这些设备是怎么生产出来的,但是你不知道这些设备的设计参数是怎么来的。
最后,目前世界上的民用航空器市场是一个非常完善的市场,如果你的飞机不能够达到世界航空市场的技术标准,那么你是不可能打入这个市场的。

1老手 2008-11-29 13:16

怎么说,中国能造大型客机,既有好处也有弊端.
好处是中国虽然造客机的技术科技大多还是引进国外的,但是还是能造出来了,比造不出来好.虽然中国来喜欢给自己代高帽子,喜欢说"自主研发",反过来说如果我们不穷根问底的话还是能鼓舞人心的.
弊端当然是被欧美利用,成为他们的攫取金钱的猎物.

不过利大于弊.还是弊大于利.现在说还太早.

jiuyigewangming 2008-11-29 20:09

我们中国社会面很浮躁,大家都急功近利赚钱,对基础的科学和创造也是,我们只是世界工厂我们该承认,我们的工业技术还远落后发达国家,所以我们还落后的国家,清醒点吧

ollie 2008-11-29 20:40

中国的大飞机项目刚刚起步,可谓"野心勃勃",依在下微言,大飞机尖端技术主要掌握在发达国家手中,占领这个高端领域,这是长期不会改变的.而尤其在发动机科技上的不足,中国是不可能在大飞机高端占得地位,但我们要看到现在的世界形势,世界经济全球化和世界整体生活水平的不断提高,使占世界最多人口的发展中国家这片市场前景非常广阔,中国完全有能力用现有的技术和条件利用国内廉价的劳动成本制造出更适合发展中国家的飞机,这片市场的规模我觉得并不比发达国家市场低.而做低端的俄罗斯客机失事不断,相信祖国的竞争力必定比俄国的强.
希望早日坐上舒适安全的国产民航客机.:coke

jci2006 2008-11-30 16:02

[quote]原帖由 [i]lkmmkl[/i] 于 2008-11-29 10:34 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=23938402&ptid=1577564][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
看看波音,同样是全球合作的结果.即使排除生产相对低技术含量部件的国家,波音7XX离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工.
对这个世界绝大多数国家 ... [/quote]
  我不认同你的观点
  全球合作的世界,原部件可以全球采购,在和平年代可以达到利益的最大化,综合利用全球资源。但前提只是和平年代,打战时你别指望别人再给你提供什么东西,特别是敌对国。退一步就算是和平年代,很多高精密的设备美国、日本、德国也不会卖给中国。
  你提到的“看看波音,...离开国际社会仍然造不出来.日本人说,没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁.可没有人会因此否定美国军工”我想问得是:美国的预警机离了日本是废铁吗?美国的航母离了日本是废铁吗?当然不是,为什么?美国是在保证自身军工绝对独立安全的基础上才会采用全球合作的,也就是说,人家自己也能做,只是为了追求利益最大化而采用全球合作(主要是民用的)。还有一点是最重要的:核心技术是毫无疑问的掌握在美国人的手里的!在这个前提下,采用全球合作,心里才有底!中任何一个国家造大飞机都绝对不是为了商用,最终目的都是军事用途的。在这样的背景下,你感觉日本人说的“没有日本的电子部件,美国的先进武器就是废铁,”可能吗?(波音可能力不了日本,但只要是军事用途的,美国离了谁都玩得转!所以我们说美国军工是一流的)
  中国是一个大国,一个全球大国都感到威胁的大国,能把飞机零件组装成飞机是高端技术。但符合大飞机立项的要求吗?你做预警机能买到零件吗?对于航空业可以“利用世界已有的东西,做到低成本,高效益”,大不了变成另外一个汽车行业,DVD行业,辛辛苦苦的在忙了一年,到了麦收的时候只能去地里捡麦穗!可汽车、DVD不比大飞机,国家为什么要拿出那么多钱立项!国家安全啊!未来社会军队没有大飞机生存不下去。全世界的跑着买,被别人捏着要害的滋味不好过哦!
  当然,退一步就算没有军事背景(不可能的),如果中国掌握了核心技术,跟美国一样,在小弟们那里买零件,巴基斯坦给提供电子设备、缅甸提供航电系统...咱也不怕。可现实是什么样的。看看我帖子上列的单子,美国要是断粮,中国的飞机还有什么?而美国是中国的什么人,兄弟吗?最大的敌对国啊?几个岛链,全球遏制。靠他行吗?
  综上所述,不管现实如何,还是那句老话:只有自己强,才是王道!

[[i] 本帖最后由 jci2006 于 2008-11-30 16:08 编辑 [/i]]

devidlo 2008-11-30 16:21

哈哈!不要把中国说的那么强,中间水分很多,中国其实就是组装基地。看看沿海都是三来一补企业,钱和技术都在人家手里,中国得到的是破坏环境换来的小钱。

spacedog 2008-11-30 16:52

这个当然只是起步,我们不能要求太高,不过中国的大型民用飞机要从波音和空客的打压中生存下来我不看好……不只是因为运十的覆辙在前,还因为从麦道-82、MPC-75、东方快车到现在,他们已经让我们失望了太多次——我真心地希望这次是最后一次!
    就以这个“翔凤”来说,其计划节点也已经是一拖再拖,是否能够按时顺利结束试飞投入使用仍有许多变数,比如人家找个接口把发动机和航电设备的供应期拖一下你就只好跳票了。即使试飞顺利也未必能拿到美国的适航证书,至于商业运作的成功更不用想了……

[[i] 本帖最后由 spacedog 于 2008-11-30 17:00 编辑 [/i]]

zzip 2008-11-30 16:54

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

lkmmkl 2008-11-30 17:21

[quote]原帖由 [i]jci2006[/i] 于 2008-11-30 16:02 发表 [url=http://64.32.16.13/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=23977918&ptid=1577564][img]http://64.32.16.13/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

  我不认同你的观点
  全球合作的世界,原部件可以全球采购,在和平年代可以达到利益的最大化,综合利用全球资源。但前提只是和平年代,打战时你别指望别人再给你提供什么东西,特别是敌对国。退一步就算是和 ... [/quote]
首先,我要排除大飞机的军事背景,而是把它完全作为民用飞机看待.为什么说造大飞机的最终目的在军事上呢?要知道,欧美对华多年的武器禁运名单上,不仅仅是武器,还包括军民两用的技术和设备.如果大客机有着军事价值,那些部件出口得到中国来吗?波音能改预警机,这是它的一个军用,但并非都需要以大型客机改装.如果说为了这单一的军用价值,自己花费巨大的代价全搞,在预警机其他技术不过关的情况下,合理吗?中国几十年来武器发展的经验教训摆在哪儿.
空客当初花了多少经费?而且空客是拥有全欧的技术力量.对中国武器发展极为警惕的美国都没有把中国大飞机与预警机牵到一块儿.近来网上流传着一则不知真假的消息:中国与乌克兰合作研发军用运输机,大型军用运输机就无法改成预警机?

美国武器上到底怎样的全球大采购,他没有完全公布出来,我也回答不上.日本人能那样说,难道不意味着排除日本,其他国家(包括美国自己)不能搞出一样质量的产品吗?要知道,日本电子专利多如牛毛.当年海湾战争期间,美国媒体自己就说过,如果没有日本的电子产品,美国的精确制导武器就无法实施精确打击.

如果到了美国断粮的程度,就说明中美关系极度恶化,那时还用得着考虑造大客机发展民航事业吗?恐怕要全力造导弹准备开战了.
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