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南京大屠杀--日本的否定，中国的反驳，兼评死亡人数

[size=3]    南京大屠杀是国人皆知的事件。海峡两岸的中国人无论在其他事情上有多大的分歧，但对于大屠杀事件本身的真实性则基本是有共识的。对于大屠杀的死亡人数似乎也有定论。30万几乎成了一个标志性的概念而近乎从来没有质疑及否定的声音。然而在大海另一端的日本，作为南京大屠杀的施加者，在是否发生过南京大屠杀以及事件中的死亡人数上则存在很大争议。而很多日本右翼学者，干脆从根本上否定南京大屠杀的存在。对于这样的认识，中国人自然大多是不买账的。道理也很简单，几十年来的教育一直是有这件事情，文字记录不必多说还有N多的图片证明大屠杀的发生。因此对于日本一部分学者否定南京大屠杀的说法感觉是无法接受的。但国内很少有人真正了解日本右翼是怎么否定南京大屠杀的。因此，除了口头的谩骂以及YY东京大屠杀进行报复，绝大部分国人被未有认真的研究这个事件。而30万的死亡数字也被多次引用作为对日本人的控诉。本专家希望藉此文具体分析南京大屠杀的经过及死亡人数，并与有兴趣的读者探讨这个议题。

        在否定南京大屠杀的日本人中，田中正明是非常出名的一位。此人是当年日军攻占南京时的指挥官松井石根大将的秘书。以下链接展现了田中是如何否定南屠的。

从田中的论述中，其否定南屠的依据主要有这么几点。

1，  南京被日本占领前的人口约20万，即使全部杀死也不可能出现30万的数字。且南京被攻占前后建立了由西方人主持的国际安全区收容了20万难民。南京不久恢复繁荣，因此不存在大屠杀。

2，  日军确实杀死大量中国军人。但田中认为这些要么属于战争行为，要么是中国军人脱下军装换成便服进行抵抗从而不享有战俘待遇。日军处决这样的便衣兵合乎国际惯例。

3，  国际安全委员会的信件以及中国及西方媒体，缺乏对这一事件客观存在的报道。

4，  对于崇善堂等慈善组织的掩埋数字，田中认为是夸大，甚至是编造的。



客观的说，田中提出的反驳意见是相当具有挑战性的。特别是第2及第4条。战争中的作战死亡当然不应计入屠杀的范畴。而脱去军装混入平民之中伺机攻击对方军队的人则可以被视为间谍而不受日内瓦公约的保护。可以说处死这样的人在国际上也是可以被理解的。而崇善堂的11万的埋尸数据则直接冲击30万这个标志性数字，因为它是这个数字的重要组成部分。否定了这个数字那么30万自然就不攻自破。



田中的观点理所当然的受到中国人的反对。除了铺天盖地的谩骂，也有一些理性的反馈。以下摘录一些。


此文的中心论点有以下几条

1，  中国概念中南京大屠杀的范围并不仅仅指南京市内而是包含了周边地区。因此连同军人在内总数达到50万。理论上存在屠杀30万的可能

2，  中国军人出阵亡外基本都被屠杀

3，  有大量日军士兵的日记表明有大量中国人死亡

4，  崇善堂的数字是有根据的



从这些论述看来。第一点可以归集为对地域的认同的不一致。应该说在这点上中国的反驳是有道理的。但这个范围究竟多大，并没有明确的定义。此外，这一反驳暗示除了安全区内的20万人，南京其他地方的人被斩尽杀绝。这显然是十分主观的臆断缺乏足够有力论据的支持。中国反驳对田中论点的第二条的反击可以说是无力的。首先，不是阵亡就是被屠杀了。看似有理，但漏洞很多。阵亡究竟多少。被屠杀的又有多少。此外田中提到的还有死于逃亡过程，被督战队打死以及成功逃散的，作者无法拿出可靠的数据。另外作者也无法反驳田中对便衣兵处决的观点。因为事实上中国士兵抢劫平民衣物的事情客观存在。且确实不为日内瓦公约所保护。第三点可以说是对田中三条比较有力的反击。但是依然缺乏数据的支持。且这些日记仅仅记载有大量人员死亡。至于这些人的数量及死因没有确切的说法。驳文中最无力的是对第四条的论述。仅仅苍白死咬崇善堂确实进行过埋尸活动。并引述了两本著作。



值得一提的是，我给出的第一个链接是田中的讲演，而驳文针对的则是田中的著作《“南京大屠杀”之虚构》。因此文中部分反驳的对象读者可能无法在第一个链接中找到。但其与田中的主要观点几乎一一对应。文中在回复第四点时引用了程兆奇先生的《掩埋三题》一文。本专家搜索后发现确有此文。

读毕此文后，本人感到十分遗憾。此文尽管一再强调崇善堂确有埋尸的活动单位已能够提供的论据也仅仅在于崇善堂堂长周一渔的请求补助呈文。且不说这仅仅是一面之词，即使能够证明崇善堂又埋尸活动恐怕也根本无法证明11万的埋尸数据。



在搜寻另一篇著作，井上久士先生的《遗体埋葬记录不是伪造的史料》过程中，我找到下面这篇文章

虽然严格的说来这篇文章不是直接反驳田中一文的。事实上这篇隆长的文章是分析了日本各派对于南京大屠杀的观点以及他们所使用的论据。这篇文章很长，但却十分具有价值。我读完此文后的感觉是它对田中二条的打击最大。文中不仅列举了大量日本士兵的日记，同时列举了日军部分单位下达的处死战俘的命令。这是非常有力的证据。证明日军确实存在杀害俘虏的行为。且这样的行为并非个人行为而是来自高层的命令。此文同样坦率的承认，崇善堂的埋尸证据至少在日本是经不起推敲的。



由此我们可以得出以下的结论。首先，南京大屠杀是存在的。受害者主要是南京城内与日军作战的中国军人。但是这部分军人数量是有限的。南京守军总共约有12万人。战后收容的约有5万人。那么损失的（伤，亡，被俘，其中伤者这里一并计入被俘）人员应为7万人左右。根据一般作战1：3的规律可以认为这7万人中约有2万人是阵亡。除此之外，应有近5000人混入平民队伍。他们要么被杀，要么出逃。但这部分人是不应被计入大屠杀数字的。加上少数死于逃亡过程（比如坠楼）以及督战队的人数那么应该超过5000人。由此可见，被日军杀害（属于屠杀性质）的中国军人应为4万5千人左右。值得一提的是杀害这些军人是日军有意为之因为确实存在这样的命令。

其次，平民的死亡人数是有限的。与杀害军人的命令不同。日军杀害平民主要出于个人行为，并没有上级的命令。这当然不是说这些行为不应受到谴责，而是说纯粹从数字角度看的话，这个数字相比较而言是低的。2006年，南京师大的张连红博导带领一干博士对南京江宁区的大屠杀受害者进行了仔细的调查。他们得出的结论是有7361人遇害。

更不利于中方30万标志的结论是这个调查结果的可信度是比较高的。

张连红说，“由于农村人口流动性很低，这个调查数字和真实死亡数据之间相差不会太大”。

如果我们翻看南京地图的话可以发现江宁区（当时是江宁县）是南京市13个区县中面积最大的，从东、南、西三面把南京城区包围起来，是日军进攻南京的必经之地，也是日军暴行的主要灾区。


如果在此地之找出7000多名死者，那么很难想象在其他地方能找出20几万死者。且南京市区的市民当时主要已经集中于安全区。因此受害者的数量将是十分有限的。比较公允的算法是将这个数字乘2，这几本就是南京大屠杀期间的平民死亡人数了。



专家的看法：综上所述，南屠是客观存在的。受害者主要为中国军人。中国平民的死亡人数在1万到2万左右。因此30万的数字是经不起推敲的。5万到7万应该是比较可靠的死亡数字。应该说这个数字本身并不小。美军二战在Malmedy被德军枪杀了几十人都定性为屠杀。把这事件说为屠杀是合理的。但是中国队死亡数字的夸大则在全世界面前丧失了公信力。可以想象，如果犹太人把二战中的死亡人数扩大5倍变成3000万，那么他们得到的不是同情而是讥讽。南京大屠杀绝对值得纪念，但出于各种目的篡改死亡人数的做法到头来害的是自己。

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这篇文章是军事天地臭名昭著的原ID“韩战专家”写的，在这里贴出这篇文章没什么翻旧帐的意思，韩战专家已经像条丧家犬一样被赶走了，只是因为明天是南京大屠杀71周年纪念日，老夫希望通过这种形势让更多的人明白，中国人中不仅会产生中华民族的脊梁，还能产生中华民族的走狗和败类。[/size]

一声叹息！

仔细看罢此文，心中一阵痛楚。

       我们弱小，自有强敌欺侮，这我理解，特别是在恃强凌弱、适者生存，不适者淘汰的竞争地球上，人类的社会一开始便不断有这样的惨事发生。南京大屠杀的悲剧根源，也是因为我们国家太弱小所致，有恨之有怨之，自是难免。但我更恨的是不自强。须知，落后要挨打，贫穷要受苦，这是规律。所以面对这样的悲剧，我们认了，之所以建立纪念馆，是要我们中国的后人们知道，要时时铭记在心，我们的祖先曾经有过一段这样的苦难史……

      对于大屠杀，日本人不认帐，我理解，即使是面对铁一般的事实也不认账，我也深深理解。保护自己是人类的天性，小孩子做了坏事，一问责的第一反应，便是顾左右而言他，本能反应。再加上日本人的民族，天生就不是一个敢做敢当的民族，心胸狭窄，气量浅窄，做了不光彩的事情了，要是承认了，他们的脸应该往哪儿罢啊，一群死要面子，又行为极其丑陋的日本人，天性使然，尽管有不少当时参悟屠杀的人良心发现，临终前供认了事实真相，但是，至今还有大量的自以为是的日本当政人员否认这样的事，这样的结果，我们应该早能料到，一个不能敢做敢当的大和民族的爷爷，能生出敢做敢当的后代？除非是基因突变，此外别无他法。认不认是他的事，事实不容他们抵赖，我们要做的，死死盯死他，时时提醒他，血债岂能轻易忘却？

       最让中国人难受的是，在民族利益这样的大事大非面前，竟然还会有一些披着中国皮，流着中国血的狼，吃着中国粮，喝的中国奶长大的，竟然到时会咬自己的母亲，如此忘恩负义的品行，我们称之为“白眼狼”。吃咱们的，住咱们的，却帮助自己民族的敌人，这些人，以伤害自己的祖国为能事，以败坏中国的名声为职责，心甘情愿为他们做走狗，奴性十足。照理说，在国家弱小的时候容易出败类，但我不明白了，中国现在的强盛，也算是世界前列了，为什么还是要不遗余力地伤害自己的祖国呢？这点我就不明白了，难道他们的人格有问题？如果说，在严于律己的情况下，做了对不起祖国的事，我们可以理解，但是，以破坏自己祖国，以伤害自己民族同胞的利益为乐事，这样的行为，这样的人，心理学上应该称呼他什么呢？

        前一阵子，中国的奶粉出了事，三鹿成了大家的话题，大家先是对这些无良商家大加指责，为了一点点的利益，竟然牺牲自己民族的未来，这样的人就是枪毙几千次也不足以解恨。当问及有没有影响到他们时，他们说了，幸亏移民移得早，住在国外了，什么鹿也影响不到了，言讫，一副庆幸不已的表情。看到这里，我不觉呀然，在他们眼里，什么是最重要的？连祖国都丢得下的人，还有脸说三鹿？我承认外国的教育是比中国的要先进一点，外国的奶粉是比三鹿要好，至少是现在没出现问题前。但是，仅仅这点，我们就应该移民吗？如果你说中国政治不民主，中国黑暗，中国商品质量不高，中国不够发达……但是，你移民就能让中国发达？大家都移民，中国还是中国吗？这些人成天指着中国说这个不对，那个不是，只会指责从不贡献的人，试问你们有什么资格在这里贬损我们的祖国呢？这些人眼里只有外国，伤害祖国时，从不手软，比谁都深，出手更无情，这些人要的，只是如何在外国主子面前邀功请赏，试问这样的人与三鹿制造者五十步笑百步，有何区别？

      曹植有诗云：“煮豆持作羹,漉豉以为汁。萁在釜下然,豆在釜中泣。本自同根生,相煎何太急。”同根的我们，为什么一定要处处伤同根呢？

      [b]此时此刻，唯有一声叹息！几滴眼泪！[/b]

[[i] 本帖最后由 极寒六月天 于 2008-12-12 23:42 编辑 [/i]]

要牢记历史,勿忘国耻,也要客观真实记录历史.

转个帖子看看别人的文章（文章作者为天津魏晋）
第十九章：被屠杀的人数(一)
　　
　　(中国军队被俘的人数:中国军队被俘的人数，历来存在不同说法，希望抛砖引玉，与大家一起探讨。）
　　
　　1937年夏天，松井石根前往中国指挥作战的时候，曾说过这样的话：“我到中国前线去并不是去与敌人战斗，而是去抚慰兄弟。”他把中国看为是日本的兄弟。他认为，日本对中国的侵略，是“帮助兄弟进行反省。”松井说：“我们这样做并不是因为憎恨他们；相反，我们太爱他们了。这正像在一个家庭中，当哥哥对胡作非为的弟弟忍无可忍时，为了使弟弟端正行为，不得不严责他帮助他反省。”
　　日军踏上中国的土地，在中国的土地上进行战争，中国反而被说成了“胡作非为者”，日本反而是“忍无可忍者”。这个岛国民族的非人类逻辑达到了令人无话可说的地步。那么，来进行“抚慰”的日本军队又是怎样“爱中国兄弟”的呢？
　　在1937年12中旬到1938年初的一个多月里，到底有多少中国军民被屠杀？一直是后来中日双方争辩的焦点。日本右翼学者否认大屠杀的事实，主要是围绕着“34万”这个数字作文章。其所谓的疑点集中表现在四个方面：一、南京城陷后南京的平民和守军的总人数不到30万；二、声称被屠杀人数超过30万，尸体的掩埋如何完成呢；三、很多日本记者或军人的证词表明在进入南京后并未血腥残暴的场面；四、各种审判的南京死亡数字不尽相同，计算混乱。
　　综合以上四点，日本的右翼学者认为南京“大屠杀”是虚构的，是不存在的。以当时城内的居民和守城的士兵人数为例，他们认为当时南京的居民只有20万人左右，士兵5万左右（田中正明的观点。后文我将单独写到日本右翼学者的所谓的“研究成果”），加在一起才25万人，怎么会有死亡“34万人”之说呢？他们进一步认为，在作战期间，中国人只死了4万到5万人左右，而且很多是正常战死的中国军人。所以，他们不承认“大屠杀”这个词语。在我看来，要想弄清楚南京死亡军民的数字，首先要考证的是1937年12月13日南京陷落前，有多少守城的军队，突出重围的中国军队又是多少；整个南京，又有多少居民。
　　先分析战俘数字-----
　　
　　按照前文所述，南京陷落后，除了战死士兵外，剩余的中国守军，除了全身而退的第2军团外，大部渡过长江的还有第36师、第51师、第58师、教导总队。其中，第51师，渡江部队有4000多人，第36师、第58师也在这个数字左右。4000多人在当时已经是一个师的大部了(即使后来有所补充，也肯定不会达到全建制规模)。因为，当时每个师经过战斗都严重缺员，以孙元良的第88师为例（只有500多人成功撤离），在南京保卫战中，88师3个旅长阵亡了2个，6个团长阵亡了3个，营长阵亡11个，连排长伤亡占全员的十分之八。“各级军官的牺牲这么多，士兵伤亡数字就可想而知了。”
　　
　　第156师、第87师、第88师和教导总队（有资料称有4000多人撤离，存疑。当时教导总队守卫的紫金山一线，在当时很难从容地从下关渡江）、宪兵和警察部队，只有一小部分成功渡江。其中，值得提到的是教导总队的兵力，现在有35000人、12000人和5000人三种说法。显然，35000人是教导总队11个建制团的满额人数，而非当时守卫南京的实际人数。教导总队参加了上海之役，我以为1937年12月守卫南京的教导总队人数不会过万。
　　
　　从正面突围成功的有第66军的第159师、第160师，以及第83军的第154师，他们一部战死，约7000人在仙鹤门附近被俘，冲出重围的大约3400人。
　　
　　这样算起来，在南京被日军俘虏的有：从下关渡江未果的第87师、第88师、第156师、教导总队、宪兵和警察部队大部，以及从太平门突围的第159师、第160师、第154师一部，还有第36师、第51师、第58师少部。
　　
　　综上分析，我的以为被日军俘虏的中国军队（包括由来进入安全区又被查出来的中国士兵），总数在5万人左右。
　　
　　而且,我注意到日本同盟社的一则消息:同盟社上海1937年12月15日电原文写道：“攻占南京后，在城内外，仅从大野、野田、助川、片桐等由右翼北面进攻的各部队来看，被俘或被歼的中国军队也不下10000名，总人数估计至少有六七万名。”这里所说的“六七万名”显然是一个粗略的估计数字。具有价值的资料应来自日军司令部。上海派遣军副参谋长上村利道在日记中（12月16日）中记录当时的中国战俘有4万名左右。此外，日军野战邮政局局长佐佐木元胜在南京陷落后由中山门入城，他在那本著名的《野战邮政旗》中也作了关于中国战俘的回忆：“我听说南京城内外的俘虏大约有42000名。”佐佐木是从军方那里得到的信息，这个数字是比较接近中国战俘是实际数字的。不过，在我本人看来，这个数字仍不是所有中国战俘的数字，因为佐佐木元胜是在17日进入南京的，这时候，日军搜捕放下武器的所谓“中国便衣兵”的行动远未结束，甚至愈演愈烈，后来至少又有3000中国士兵被日军逮捕。加在一起，中国战俘约在45000名左右。后来在华中作战的冈村宁次也在1938年7月的阵中感想里有所记录：“南京之役，屠杀的人数多达四五万人。对市民进行强奸、掠夺也大有人在。”冈村在这里所说的“四五万人”，显然指的是战俘的数字。
　　
　　另外，日本上海派遣军公布的中国军队阵亡数字是84000人，这个数字有可能被日军夸大了。渡江成功以及从正面突出出去的中国军队在4万人左右，被俘虏45000人左右，当时中国守军在12万人左右，以此计算，阵亡人数在35000人以内。必须指出的是，这一阵亡人数是自南京外围战开始以后的总的阵亡人数，而非仅南京环城城门之战中阵亡的人数。环城之战中的死亡人数在1万人左右。第十九章：被屠杀的人数(二)
　　
　　南京陷城时平民人数：国民政府于1927年建都南京后，这座城市自清以来有了大的发展。1933年初，南京市被划分为8个区。长江北岸的浦口为1个区，其余7个区则在南京明城墙以内。两年后，江宁县的燕子矶、上新河、孝陵卫被划归南京市，再加上紫金山陵园区，共计12个区，总面积达到466平方公里。其中，市区面积（明城墙以内）在44平方公里左右。
　　南京建都之初的人口，据统计，在36万人左右（1927年数字，仅包括明城墙以内的市区人口和流动人口）。1936年4月，据南京政府统计，南京总人口已经超过100万。其中，市区人口约85万（包括10万左右的流动人口）。至1937年7月中日战争全面爆发，这一年多的时间里，南京人口的增长不大，城郊人口依旧保持在100万出头的样子（1937年6月南京卫生系统的统计报表中所称的南京城郊人数为1015450人）。综上所述，在中日战争全面爆发前，南京城郊人数超过100万，这是没有疑问的。
　　1937年7月，中日战争全面爆发。战事初在华北，此时南京的人口不会有太大的变化。但是，“八一三”上海之役打响后，南京人口出现了第一次大变化。需要指出的是，这期间的变化，既有意识到战火难免而提前避难的南京流出人口，又有上海方面的流入人口。最初，离开南京的人群应以中上阶层为主，普通的市民还在观望和犹豫当中，因为消息不灵通，他们并不知道战局的严重性。但是，由于上海之战旷日持久，三个月下来，南京人数仍旧下降了接近一半。10月28日，日本外相广田弘毅由东京发至北平的电报中称：“南京市内公务员和军人眷属均已避难，人口剧减。据警察厅调查，现有人口53万余，多是各机关公务员、财产无法转移者和当地商民等需要在南京坚持到底的人。”
　　到11月初，广田所称的南京的政府公务人员开始有步骤地内撤（在此之前的10月29日，蒋介石在最高国防会议上作了题为《国民政府迁都重庆与抗战前途》的报告，已经决定迁都）。到11月12日上海陷落后，掀起大撤离的高潮。11月20日，国民政府向全民发表迁都重庆的声明。从11月初到11月20日，我估计有8至10万人撤离南京，其中很大一部分是国家公务人员。
　　从11月20日到11月27日唐生智以南京城防司令的名义召开记者发布会决定死首南京，这一周，南京人口又一次出现变化。11月20日的迁都声明是面向大众的，这在市民心理造成一定程度的恐慌，他们也是第一次从政府那里得知事态的严重性。所以，我估计，在这一周里，有更多的普通市民加入到撤退大军中。但是，有一点必须指出，由于这时候交通工具已经极端缺乏，去江北的船只有限，而且多被政府控制，火车和其他交通工具更是一票难求，所以，真正能远离南京的普通市民的人数是有限的。以此判断，这一周内成功远离南京的人应该不是很多。期间，有资料称截止到11月23日，南京依旧有人口50余万（见南京市政府致军事委员会后方勤务部公函）。这一数字与广田10月28日电报中的数字（人口53万）非常之接近。从10月28日到11月23日，南京人口没有变化是不可能的；恰恰相反，这段时间的变化最为急剧。那么，又怎么解释这两份资料的矛盾之处呢？这两份资料当然不是无中生有，而都是有依据的。广田的电报中称53万人口是警察厅调查的数据。在我看来，只有一个可能，即这一数据仅仅指南京城内人口，而不包括郊区人口；11月23日，南京市政府致军事委员会后方勤务部公函称此时人口为50多万，则必定包括了郊区的人口。这时候的南京郊区有多少人口呢？1936年7月，南京郊区人口接近17万人。考虑到当时的医疗条件和农民的寿命，即使加入新生儿后，到1937年11月下旬这一数字也不会有太大的变化，在南京保卫战期间，郊区平民至少有15万人。从50余万人口中减去这15万人，到11月23日，留在南京城内人口至少在35万人。而这一数字，与11月27日美国大使馆发回国内的电报中所称的“至少30万至40万的平民滞留在南京”（“30至40万”的数字来自南京市长。此外，据1939年4月。伪南京政府立法委员王鸿恩提供的数字说，南京陷落前有人口60万左右。经审慎判断，我认为“30至40万”更接近当时的真实数字）这一数字是相符的。连日来，由别处拥进南京的难民，估计有2万左右。从23日到27日的四天时间，也会有一部分人撤退南京，这批人的人数已经无法考证。但考虑到此时交通基本上断绝，人数自是有限，2万人是其上限，与一段时间以来涌入南京的周边难民相抵。27日之后，由于唐生智自断下关渡江之路，南京各城门也开始进入戒备状态，所以南京城里的人数再无变化。
　　经过以上推论，我认为在12月13日城陷时，南京的城区人口至少在35万人。加上15万左右的郊区平民，整个南京市郊居民在50万人左右。
第十九章：被屠杀的人数(二)
　　
　　上面推论的50万名居民，加上被俘的至少4.5万名的战俘，总共可以得出当时南京平民与被俘士兵的总人口：54.50万人左右。在整个大屠杀期间，至少30万人被杀害，剩下20万多万人，这个数字中的大部分，恰恰是国际安全区难民的数字。而且，以魏特琳的日记称，至1938年初,重新登记的南京市民至少在16万人。这个数字也可以印证日军南京大屠杀后，南京残余20多万人的事实。也就是说，安全区以外的南京人，基本上被日军杀光了。这也符合当时南京留守外国人士对南京城的描述：安全区难民营以外，南京城内其他居住区，十室九空。
　　那么日本人所说的陷城时南京“只有20万人”的结论是怎么得出的呢？他们的数字来自拉贝日记，而拉贝日记中所称的“20万人”实际上是安全区内的人数，而非全南京城的人数，更不是包括南京城和郊区在内的整个南京市的人数。日本的右翼学者一向喜欢偷梁换柱，或者通过改动见证者日记、资料的关键词语来达到有利于他们的立论结果。这已经不是什么新闻。值得一提的是，1938年1月11日，日本外相广田弘毅也在发往日本驻美使馆的秘密电报中引用了英国记者田伯烈的采访报告，即“据可靠的目击者直接计算及可信度极高的一些人来函，提供充分的证明：日军的所作所为及其继续暴行的手段，不下30万的中国平民遭杀戮。”在内阁外相位上的广田对田伯烈的判断数字未作否定，这也说明当时在南京的日军之屠杀实在暴烈。
　　当然，大屠杀的总数字不可能精确到个位。世界史上任何一次大屠杀都不可能得到最为精确的数字。这是常识。因为你无法想像日军在一边屠杀中国人，一边让你站在旁边专门计算他们残杀了多少人。日本方面不可能有精确到个位的大屠杀的遇难总人数，中国方面和第三国方面也不可能有。战后南京军事法庭得出的30万以上这个数字，也是个约数，不是精确到个位的，它的主要来源是国民政府的负责的调查数据以及当时慈善机关和伪南京政府留下的公文资料。这一数字是具有说服力的。这一调查数据重点指出，南京大屠杀期间（一般意义上的六周时间，从陷城的12月13日到转年1月），一共发生有据可查的28起集体屠杀，死亡19万人左右；零散屠杀约858起，死亡15万人左右。具体如掩埋和处理尸体的数字如下：
　　国际红十字会南京分会掩埋尸体43121具（城内外）
　　南京红十字会收埋22371具（城内外）
　　崇善堂埋葬112267具（城内外）
　　同善堂埋葬7000具（城南）
　　回民掩埋队埋葬400具（城内外）
　　盛世征等埋葬28730具（上新河）
　　中国平民芮芳缘等埋葬 7000具以上（花神庙一带）
　　伪南京卫生局埋葬3000具以上（中山门外灵谷寺一带）
　　伪南京下关区埋葬3240具（下关、三汊河一带）
　　伪南京第一区公所埋葬1233具（城东南）
　　日军销毁10万具左右（主要在下关江边）
　　1948年，远东国际军事法庭多方传讯证人、经过大量细致调查后进行了这样的判决认定：“在日军占领后最初六个星期内，南京及其附近被屠杀的平民和俘虏，总数达20万人以上。”当然，这一数字与南京军事法庭的死难“30万以上”的数字是有差别的。那么，怎么去看待这一差别呢？远东国际军事法庭的措辞是“在日军占领后的最初六个星期”中死难“20万以上”。那么，南京大屠杀到底持续了多长时间呢？是仅仅6个星期时间吗？是6个星期之后日军就停止杀戮了？有大量证据证明直到1938年一、二月间，仍有中国青年被卡车运往下关江边屠杀。另外，还有一点，即远东国际军事法庭所说的“20万人”以上，并不包括日军自己处理销毁的尸体数量。那么，在南京大屠杀期间，日军自己处理销毁的尸体有多少呢？战争结束后，据日军第二碇泊场司令部战犯太田寿男的宣誓证词称：日军在下关江处理中国人的尸体超过10万具以上，其中焚烧、掩埋3万具左右；陆续弃入江中的达7万具左右。这些数字加在一起，南京大屠杀的遇难人数就已经超过了30万，切合南京军事法庭审判谷寿夫时得出“30万以上”这个数字。虽然不可能得出精确到个位的数字，担无论无何有一点是可以肯定的，即在1937年底到1938年初的大屠杀期间，包括城郊在内的中国平民和放下武器的中国士兵的遇难的总人数，只会比这个数字更多而不会低于这个数字。日本人一直否认这个数字，甚至认为在“南京事件”中只死了几千名中国人。面对于此，我只想说一点，受害一方没有必要刻意增加数字，因为正像一位研究者说的那样，刻意增加数字，除了给中国人增添悲惨和耻辱外，没有任何意义！

对官方的类似数据，持保留态度。大屠杀客观存在，但死亡人数应该没有这么多，这个数据也是几经修订最后才确定下来的。朝鲜战争我们的伤亡都不说实话，更何况这样的事情？前几天看到新闻说有人买到好几张抗美援朝烈士证书，这样的事情让人心寒

什么是官方什么是民间，对于重大事件所谓民间的权威性又有多大呢，从底层看问题和从高处看是两个不同的层次，难道我们还要对于自己民族的耻辱还有必要夸大或缩小吗！

我特别想知道，我国的数据到底在国际上是一个怎样的形象？爱国这些事情，真不知道该怎样做？抵制日货？抵制法国货？或者在自己的论坛上骂人？爱国，就要爱自己，就要想办法，拼命的使自己的国家强大！对我们普通人来说，最好的方法就是做好自己，不做损害国家利益的事情！还有，盲目的支持政府，不对政府提出正确的评判，实践证明也不是爱国的表现。三鹿事件出现的根源在哪里？不是在于企业，而是在于政府！政府为什么有持无恐，就是应为我们的无条件爱国！我们的爱国已经在事实上助长了一部分卖国者的气焰！难道在国内进行南京大屠杀人数的讨论，是不爱国的表现吗！我看不是，这恰恰是爱国的表现，只有我们自己把事情搞清楚了，才能让国际社会接触我们的观点。这让我想起了，大跃进时器的放卫星，小麦亩产100多万公斤，但是没有人对此提出怀疑，最好怎样了？如果有的人在自己孩子喝三鹿奶生病后，政府掩盖事实真相后，仍能对政府，对中国专家抱有信心，就说明他是真正的爱国者！我们的民族利益，不是我们这些在网上的网友出卖的，是哪些居庙堂之高的人出卖的！不要把骂人当成爱国的表现！粪情！

[[i] 本帖最后由 wblps525 于 2008-12-13 12:23 编辑 [/i]]

其实,数字本身毫无意义.南京大屠杀之所以被日本一再质疑甚至否认,根本原因是现在的我们已经忍让的太久,已经被日本以及国际反华势力贴上了软弱可欺的标签,已经是一个崇尚金钱至上而毫无血性的民族.黄海,钓鱼岛,台湾,南海,西藏,新疆等等领土领海.多少次被人分裂侵占.人权,经济,腐败等等内部事务,又多少次被人恶意指责!历史是胜利者书写的.很多时侯,对口水最好的回答,是用鲜血来说话!

我的印象中还是认为中国官方看、应该是不会在这种数据上有什么问题，毕竟我们已经放弃了对日赔款，数据再大又有什么用呢，那些惨死于东洋野兽的生灵何曾瞑目啊

说起大屠杀，南京的大屠杀博物馆应该是最有说服力的，凡事看过万人坑的人肯定不会统一楼主的说法，据文献记载，像博物馆这样规模的万人坑在南京大概还有十几处左右，就按每个埋葬了一万人的骨骸来算，也应该有十几万人了，何况还有许多没有埋葬的人呢！

德国可以出现一个勃兰特，以一跪得到欧洲乃至世界的原谅和认同，但日本却至今没有认错的意思．一部分中国的＂精英＂也跟着一起起哄，南京大屠杀不仅仅是一个数字问题，更关系到日本的认罪态度和一部分国人的良知．在数字上做文章并不能减轻和抹杀日本犯下的滔天罪行，因为大屠杀是确确实实存在的，而日本人甚至连这一点都要否认，如果有人在欧洲发表亲纳粹和否定纳粹屠杀犹太人的言论，完蛋的不止是政治生涯，还会惹上牢狱之灾，而在日本，＂口不择言＂的官员上致首相下致一般官员，这些人的行为一次又一次伤害着中国人民的感情．

忘记历史就意味着背叛，只有记住过去，才能继往开来．日本也未必没有好人（虽然这话说出来我自己都不怎么信，没有民众土壤，日本右翼能生存的下去？），两国也不是不能友好，但历史问题是跳不过去的，谈中日友好之前，还是先把历史问题交代清楚．换个角度看，日本人不敢否认巴丹死亡行军，不敢否认大量屠杀盟军战俘就是因为日本不敢得罪美国，实力代表一切，日本人认为是美国打败了它们，而不是中国．没有实力，这个崇尚强者的民族会真心悔过？

今天是１２月１３日，１９３７年的今天，日军开始了惨无人道的大屠杀．南京耻，犹未雪！！！让我们一起为殉难同胞默哀。

[[i] 本帖最后由 代号飞狼 于 2008-12-14 11:14 编辑 [/i]]

右翼日本人怀疑和否认南京大屠杀，这和日本人对发动战争没有彻底的反省有关。我认为战后没有对日本军国主义的彻底清算关系密切。那些双手沾满中国人民鲜血的刽子手没有得到应有的惩罚。以致后来它们丧心病狂否认南京大屠杀。

首先对于南京及其近郊只有20万平民的结果有怀疑。 战前平民人数应该远高于20万人。 南京大屠杀的死亡人数， 是经过东京国际战犯法庭确认的， 相信这个数字是有依据， 可信的。 战争中， 大量屠杀平民， 是无耻的罪行。 日本右翼在人数问题上作文章， 只能说明这些人对日本发动这场战争， 并且在战争中禽兽不如的表现毫无认识， 说明中国在对日交流中强调不忘历史的重要性。 对于大屠杀的存在， 毋庸置疑。 又没有赔偿问题， 在屠杀人数的细节上争论， 只能说日本右翼对战争对其他国家和民族造成的痛苦毫无悔改与歉意。 遗憾的， 现在许多所谓客观的中国学者也开始同意并理解日本的右翼。 令人痛心。

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南京大屠杀的悲剧在于中国落后和内，落后要挨打，贫穷要受苦。国民要牢记历史,勿忘国耻。

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