查看完整版本: 谈晚清的军事

建议ARK7自己去好好补补课，看看日本兰学兴起的开端，看看日本人是怎么炼钢铁，造舰，铸炮的。

至于日本联合舰队么，甲午战争时，日本参战1000吨以上的战舰21艘，自造的就有10艘，总比例接近50%。一个吉野是买的，就说明中日军事发展水平一样？不要笑死人。

洋务运动？好伟大哦。1840年让人家揍的满地找牙，1891年才炼出自己的第一炉钢。"大清"他就是头树懒反映也比这快得多巴？还我们今天的一切都是洋务运动的延续？我呸。要是洋务运动延续到今天，我们现在就在庆贺中国第一个打火机的诞生，为我们终于能用自己的打火机点自己的旱烟袋子而自豪。我还要庆贺，得亏李大人没找一堆风筝匠花炮匠搞什么航天局，否则今天我们的神七不也得变成洋务运动的延续了？

洋奴买办派的共同特点就是，对中国的进步一律选择性失明，偏偏追忆着被人拔光裤衩的“大清”。在他们眼中，洋务运动的伟大意义当然是要强过以后一切革命，进步的。哦，忘了，在洋奴买办派心中，中国击落轨道卫星当然也算不得什么“了不起的军火”，实在不行的话还可以说一切看的过眼一点的都是“山寨”的么。不过说到底，我最怀疑那种为花50年才炼一炉钢的叫好的人才是“山寨”中国人。

14楼的兄弟，我这么说是有道理的。如果今天刚果或者坦桑尼亚宣布自己的GDP是世界第一，然后谁缺钱了时不时就派个千把人去旅游一圈，卷个几亿两银子回来，我们肯定会认为这个国家就是一世界上最大的凯子。然后在本国的海关收入都自己掌握不了，百分之99.99%的人都是文盲，连根火柴都制造不了的情况下，出于某种说不清道不明的原因，这个国家的某些人还执著的认为自己是GDP世界第一，并反复用洗脑的方式向不知情的民众宣传，那么这些人最好的归宿无疑就是安定医院。在那里他们可以在头脑中尽情的创造着GDP，但现实中把这些山寨人放出来是对公众的极大不负责任。

洋务运动，就是一场能气死树懒的闹剧。继续看少数人如何为这头僵尸化妆。

同意并支持20楼的意见，我发帖并无为满清叫魂，只是客观的认识那个年代的事情和事物，正如评价一个人一样，世界上没有完人，如果有，那他是神，不是人。我在文章里面有这个体制的内容，没有发挥，是因为怕违反版规，只是说洋务运动也有其进步和积极意义。正如你帖子里的表述，是我认同的。之所以回十楼的贴，是因为不喜欢十楼动则洋奴买办的鹦鹉学舌的强调而已。10楼这位兄弟的贴就不再回了，多谢。

晚清的军事力量其实都在无用内耗中被消耗掉了，谁都想保存实力，谁都想捡便宜升官。那还怎么打仗呢

清朝晚期的事情无非就那么几个问题。

鸦片战争后希望将中国的传统与西方的技术结合。将‘师夷长技’作为发展方向。

洋务运动；通过学习西方的技术进入西方结构的层面，并且认识到必须以中国的传统为本，西方的技术为用。

甲午战争的失败加深了对学习西方技术理解，仅仅学习技术是不够的，必须学习西方的政治，宪法，财政，教育。

支持26楼，中国在多灾多难的历史中摸索了100多年，正如《晚清70年》所论述的，在不断的反复中进步。

中国的军事科技，自唐朝以后，始终维持在很诡异的状态，北、南宋一朝虽然冶炼、锻造技术，不如唐代，但钢铁产能以当时而言，达到二、三百年后的欧洲各国之产能，甚至当时的欧洲列强之ㄧ的英国，在工业时代的全国总产能，也略逊一筹，但讽刺的是，自唐代以降，除了元代和明代初期有持续发展过军事科技和武器外，例如元代的攻城武器 回回炮传至伊斯兰教的阿拉伯国家，而明代中叶，即永乐帝在位期间，明朝拥有傲视天下的强盛海军军威及实力。

  而清朝在创国之初，有强盛的骑兵 八旗兵，和入关之后的绿营兵，但入关之后，短短不到百年，清代的诸位统治者，虽然在内斗和争权夺利上，显示了傲人的“佳绩”，而内政在盛世期间，似乎还有不错的表现，但以清代盛世的三位皇帝，清盛祖 康熙、清世宗 雍正、清高宗 乾隆，虽然号称盛世。

  但仍做出许多近乎无智的行为，如：康熙率兵远征雅克萨(今俄罗斯 境内 贝加尔胡附近)，虽然为了防范沙俄的火枪兵，而从福建、广东一带征调藤牌手，组成藤牌军，但在见识过火炮的威力，也知道当初若无传教士的帮助，进而制造 红夷炮，满清要真正的入关是很难的，但康熙仍然以一个近乎荒谬的理论，来反驳上奏的大臣，“骑射乃祖宗所传之技也，不可废也。”而伙袍只是奇淫技巧，在当时有位杰出的火器专家，堪称天才中的天才，在缺乏技术和先进的科学理论之下，仍然自行研发火器并且成功了，而且甚至还领先当时的火器三十年，他兴冲冲的呈现给皇帝，反被人污衊，有意私造火器，进行叛变，满腔的热血在霎那间化为乌有。

  而我个人甚至认为，中国历代，夏代 确立了国家的雏形，商代 中国文字医术的第一个成熟期汉卿同艺术的顶峰，周代(包含春秋战国) 确立了封建制度、嫡长子的继位观念和中国有史以来学术和知识最开放的时代，由百家争鸣和稩下学宫，即可窥知ㄧ二，秦代建立现今中国的雏形，并使其成为一个真正的帝国，而不是名为帝国，实为联邦，如神圣罗马帝国，汉代文学成就有乐府诗，书法上有隶书和草书，而农业科技与今在许多方面的技术变动不大。

  魏晋南北朝，则是促进南北文化的交流，破解了中国文学艺术的中心，仅在中原一代，隋代，更多的是奠定了唐代的发展，如运河，虽然隋代完工，但完全的使用和发展，却是在唐代，而唐代的军事和文化皆达到顶峰，如唐代的锻钢技术，传至日本形成倭刀，迫使名将 戚继光不得不以日本刀为雏形，而开发苗刀，而五代十国，并不是没有创新，但相比破坏而言，太过于微不足道，宋代达到中国书画和文学艺术的弟二座顶峰，唐以诗，宋以词，且商业和陶瓷技术，极端发达。

  而元代，所发展的当然是军事科技，而元曲是文人无奈之下，的血泪作品，而明代的海军之强盛属中国史上前所未见的，而清代，除了高压统治和思想钳制，我看不到，他的任何贡献。

  话说回来，婉清著名的宰相、大臣，李鸿章，对于满清可说是忠孝节义的不二人选，位氇讨好慈禧，连北洋军水师的军费都可以拿来给慈禧盖圆明园，让北洋舰队连续数十年的军械从未更新过，让中国半世纪的努力(包含民间、地方政府和中央政府的洋务运动)化为乌有，他更多的是为了保护那群该千刀万寡的满清皇亲国戚，而不是那群苦哈哈，有一餐没一餐的贫穷老百姓，我认同他是个忠臣、能臣，却不是个名臣，此句话，看似矛盾，实则不然，李鸿章的确有能力。

  但他为了夺得权力，可以先把提携他的湘军统帅 曾国藩给拉下马，后又厚颜无耻的承认，曾国藩对付叛军的方法，不是唯一，却是最可行且最实用的方案，在当时视师如父的情况下，敢这么做的，大概寥若晨星吧，但李鸿章确实其中之ㄧ。

  大清的GDP，也许有世界前三，但绝不是正常情况下有的，而是极尽压榨和剥削之下，所获得的，“朱门酒肉臭，路有冻死骨。”，杜甫的名言佳句无愧于此时的最佳写照。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2009-2-25 09:23 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=27602395&ptid=1812535][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
洋务运动，就是一场能气死树懒的闹剧。继续看少数人如何为这头僵尸化妆。 [/quote]


洋务运动有先天的局限性，但是洋务派，起码也比那些连电报局都要烧掉，电线杆都要拔掉的义和团要好

清朝所有问题的根源在于它根本就不是一个现代意义上的国家。所谓的大清，其实是爱新觉罗家族，确切地说是皇上，或者在当时的环境下更确切地说，是西太后的私产。李鸿章顶着一大堆眼花缭乱的头衔：直隶总督太子太傅文华殿大学士一等肃毅伯，也就是爱新觉罗家族的一介奴才。西太后要是愿意，可以让他随时滚蛋。
李鸿章的淮军，套用一个现代的概念来讲，就像一个承包商。它承包的就是大清朝廷，或者说是西太后的安全。李鸿章是它的CEO，他手下的部队，包括北洋水师和那些军工企业就是这个公司的资产。李鸿章的所做所为，完全是为保证这个公司的资产不受重大损失以及确保自己承包商地位的稳固。至于割地赔款什么的，那是李鸿章公司的客户：大清朝廷的事，与他无关。而大清朝廷上下，则因为防卫的责任已经由李鸿章承担了，一旦出事，也只是按照契约合同追究李鸿章及其手下的责任，这个国家到底怎么样了，或者说爱新觉罗家族的财产损失是不会有人关心的。
所以说大清的这种统治方式根本不可能调动什么有效的国家资源，已经面临着被时代淘汰的命运。

中国人有钱  但是大多用在内耗上  不值当啊   同志们

其实我觉得最主要的原因是当时的清政府太腐败无能了，经济落后不是问题，军事实力不如敌人也不是问题，关键是当时的领导阶级太软弱了，设想如果当时的清政府很强硬，列强还是战胜不了中国的，慈喜老妖婆为了庆祝60大寿，竟然把军费都花费， 可见一般！

挺赞赏20楼的兄弟的，只是个人始终有个问题问自己：这些洋务派除了搞洋务，他们还有什么做法可以救当时的中国的？推倒从来？在列强虎视的情况下，我个人觉得这条路会把我们带上死路，中国可能就和当时的印度没什么两样了。其实我想最好的方法还是梁启超康有为他们那一套做法，能够比较平缓的让国家过度过来，只是由于他们这些人多少有些书生气，缺乏政治斗争经验，把我们苦难的祖国拖进了苦海。
其实当时的国人都是很赞同建立一种类似日本国的制度的，百日维新失败前国父孙中山那套武装反帝的理论是没多少人信的，但百日维新失败后，中国的有识之士几乎一边倒的推崇孙中山了，只因大家已经深信能救中国的只有这一条路了。所以我认同你说的先有洋务运动启蒙，再有相对完善的戊戌变法，变法不成只有武装起义推倒从来了，这是中国近代思想的一个演变吧。人的思想不可能一蹴而就的，没有李鸿章就不可能产生康有为梁启超，没有康梁也成就不了孙中山，历史就是如此选择的，这也是一种必然吧。。。
不过话说回来，我个人比较倾向于戊戌变法成功的话是一条最佳路线，只是变法失败辛亥革命才是一个没有选择的选择。

22楼的兄弟，其实GDP代表的是国民生产总值，只是衡量国家状况的一个指标，并不能代表这个国家的全部，比如今日之中国，GDP已经世界第三了，仅仅次于美国日本，但咱们都清楚我们的发展在世界上处于一种什么状态，恐怕离发达还差的很远很远吧。

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其实晚清就是霉了点翻山头被人踹了下来，不然也不会那么惨

那么假设，如果晚清的最高当权者都是有智慧，能高瞻远瞩，决心改革呢，会不会改变当时的情况呢？历史能假设下多好。

大清朝真正对军队和地方失去控制，实际上是李鸿章的淮军搞的。

湘军虽然庞大，但是其中有增国潘派和左宗棠派矛盾，而且朝廷对湘军还是能作到一定的控制的。这也是湘军解体的一个重要原因。

但是李鸿章的淮军，兵只知将，而不从军令。镇压捻军的时候，增国潘出马，根本指挥不动淮军，没有李鸿章的命令，下面的将军根本不听他的，没有营官的命令，将军也指挥不动下面的士兵。

从这个时期开始，军队逐渐变成个人的了，才有后来的北洋，甲午战争，其他地区才会旁观北洋战败，而根本无意援助。清朝灭亡后演变成民国初期的各个军阀势力。从而重现五代十国，军阀混战的乱世。