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谈晚清的军事

         从鸦片战争到甲午战争，战争规模多则数万人（多为一两万人），少则仅数千人，跟之前之后的战争规模都无法相比。以本土（或国境附近）作战，多次战役却都是以寡敌众，说来也颇有意思。清末，国家的基本军制成了摆设，要打仗只能靠临时招募勇营，打完了仗就裁撤，动员能力自然好不了……而且，一个经济结构落后于战争技术水平的国家，在战争动员上又增加了额外一层障碍。

          以湘军为例，其巅峰时期规模达到20万（曾国藩直属12万、李鸿章、左宗棠各有数万），月耗饷高达200 万两，长期下去、曾国藩集团掌握的财力是养不起的，而且在后期、湘军也出现了很多士兵闹饷骚乱的事件。对一支采用募兵制的勇营来说，打仗就是烧钱，开拔费、服装费、伙食费、烧埋费，一样都不能少；要维持这样一支规模庞大的常备武装力量，需要很大的财政投入，这在当时的清王朝，是做不到的——因为一百余万八旗、绿营，这样的废物都还得养着，哪怕只给点稀粥喝吊着一条命（清末也就这待遇了）、也不能撒手不管，可是如此一来、那银子可就流水般花了出去。一个落后的封建农业国，国家财政就那么点盘子、关税还不能自主、还要受到那么多不平等条约的勒索，哪怕刮地三尺横征暴敛（清末的税制也就是这副德行了）、入不敷出是必然的。然后嘛，仗打完了，裁撤唯一能打仗的募勇、饮鸠止渴，这是必然的结果。以李鸿章的淮军集团为例，甲午战争之前勉强保留下来的营头（常备军）不过几万人，加之内部腐朽、空额冗员甚多，实际的可战之兵更少了；兵力长期不足，导致淮军常备部队的主要成分、逐渐演化成一支几乎没有野战能力的炮台守备队（淮军的野战能力本来也不怎么样，先天性营养不良）。在这样的基础上作战争动员，补充大量社会成分复杂、身体状况参差不齐、没有任何军事训练基础的社会无业游民，基础本身就差、补充的又是一堆社会渣渣，战斗力可想而知。实际情况更糟糕……老部队充当炮台守备队还勉强合格，但是被拉出去打野战，自然被人家轰成渣……新部队连炮都放不利落，敌人的大炮一响就抛弃阵地抛弃长官蜂拥逃命，更渣……

          再说动员的物质条件和物质成本。清末的中国是一个标准的、刚刚开始尝试建立一点点近代工业的封建农业国，洋务运动搞起来的官办企业，无论技术还是管理都跟不上。以军工企业来说，其产品无论质量还是成本还是产能都比不过洋货；所以，战争动员所必需的武器弹药装备器材，非但没有成本优势、种种劣势反而无一幸免，这一点对于战争动员更是雪上加霜。

         一句话，一个腐朽落后的，半封建半殖民地的，以农业经济为主的国家，在面对一场近代化形态的，以近代化工业为基础支撑起来的战争的时候，怎么可能表现出强大的动员能力？——那根本是个不可能完成的任务啊……你看当年那些动员能力强大的列强，以德国为例，人家平时保留了多少常备军，人家的常备军是处于什么样的训练水平和组织水平，人家平时维持了一个什么样的后备役人员训练、动员体系？再看看人家的工业系统，有多么强大的产能，只要需要，那步枪机枪大炮弹药物资，流水一般源源不断地生产出来，这就是人家拥有强大动员能力的奥妙所在啊！

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国力是支撑军队的基石，晚清的政治已经腐败透顶，经济千疮百孔，在强悍的军队也经不起这样的磨损，更谈不上什么军事理念，素养，等等！李鸿章，张之洞等只不过是缝缝补补新旧三年，有时候看看当时的社会纪录片，伤感啊！

但当时的人们，大部分还以为形势一片大好。
至少大清国的GDP，还是远超过日本法国的，仅次于美英，排世界第三。
李鸿章的采购团去欧洲的时候，欧洲人也适当财神爷贡着，想尽办法的讨好。

大清国的GDP就在老佛爷他们的嘴里，在后世拍马屁人的嘴里造出来的。一个连块钢炼着都费劲的， 被通古斯野猪们祸害成土著大陆的国家GDP还能超过英法德俄，恐怕只有智力发育不完全的人才会相信。

GDP排第三么?
如果那些狗屁条约上的赔款也算投资的话,也许吧...

建议楼主看看《天朝的崩溃》这本书，实质上，清朝的军队根本不可能和西方列强抗衡，不是士兵的问题，不是军官的问题，是整个军事技术和军事理念以及战术的全面落后，是用中古世纪的军队，和现代军队作战，不是找死是什么？比如，鸦片战争初期，最搞笑的是，英国人以为封锁了广州港口，就达到了军事目的（现在看，当然是）。可林大人以为，英国人怕了，不敢上岸。对于海军和登陆作战，更是一无所知。两次鸦片战争和八国联军都是直接攻击天津港口，直插北京的。而同时，从广州到天津海岸线很长，没有优势海军，就意味着被动挨打。第一次鸦片战争时期，在广州、浙江，到天津，到处都觉得兵力不够用？为什么？因为陆军的调动怎么可能和当年蒸汽机战舰的运兵船快呢？当年中古时代骑兵作战就是以快打慢，但遭遇强大海军的攻击时候，骑兵的机动性就差很远了。再遭遇热兵器的时候，就是被屠杀的命运。直到今天，我也没有看到几篇中国人总结晚清三次大战失败的总结军事文章，中国人有时候不是健忘，是选择性失明，不愿意回看那段伤心的历史。直到改革开放，才知道现代已经不再是陆军神勇的年代了，才选择了大规模裁军。但从我军砖家两次海湾战争的军事预测，实际战略依然是停留在中古世纪。美军虽然从头至尾都把作战意图和进攻方式公开透明化的情况下，我军砖家们依然不懂得霉菌进攻方式以及其威力，以至于错误判断了战争的结果和进程。而这种错误的判断，在实战中将是致命的。同样，当年清朝，从道光皇帝的第一次鸦片战争到最后的老佛爷利用义和团对11国宣战，显然都是军事智囊团对战争形式的误判，直接导致残败。反而倒是李鸿章（这个所谓的汉奸），利用了八国联军的内部矛盾为清朝争取了最大利益。没有他，大清早就被瓜分了。

回复 5楼 的帖子

谁说大清练不了钢铁？
洋务运动，中国的工业发展，还是很厉害的，起码钢铁产量比日本要多。
当时李鸿章的采购团去欧洲，欧洲人也要想方设法地巴结的。

至于大清的GDP，1840年时世界第一，到1900年时，世界第三，毕竟人口基数在那里。
而且论军事装备，大清国的并不差的，1900年时，陆军的枪支甚至不比八国联军差。

无可奈何，看到8楼就忍不住为中国的教育悲哀。

中国到1891年才建成第一口西式炼钢炉，1894年甲午战争就爆发了。而日本1842年就根据荷兰翻译文献建立了自己的铸炮高炉。居然能搞出来一句“中国的洋务运动还是很厉害的”，甲午战争把洋务运动身上剩下的那条裤衩都扒光了，过了一百多年还有人提这帮脑袋后边留着猪尾巴的狗奴才们张目，真是只剩悲哀才能形容了。

“大清的GDP ,1840年世界第一，1900年世界第三。”，看起来发展个洋务运动倒把“大清”的GDP排名发展的往后了，真不知道用什么词才能形容其伟大。

八国联军进北京，不到2万人十天就攻进了北京城，还好意思一口一个大清国大清国的叫唤。日本国小民穷，却举国之力造舰铸炮。中国呢？被满清猪尾巴奴败光了所有的家底，猪尾巴奴们在剿灭太平天国，剿灭革命党的时候倒是不遗余力。遇到外国人打进来了，好办，猪尾巴奴们赔钱呗，可着中国的家底祸害，祸害一天算一天，祸害不下去最后干脆跑到日本人那里做狗。如果360年前，猪尾巴奴们集体发猪蓝耳病死掉，中国的历史一定会是另一个样子。

还有那个“欧洲人想办法巴结”，我都不知道该说什么好了。光鸦片战争就让人轮了两次，还好意思YY欧洲人巴结李鸿章。回头是不是还要说李大人割地赔款的时候西洋人东洋人一起巴结李大人？李大人钱多吗，出去撒钱么。同期的日本人呢？买什么东西都是少量买，然后回来仿制。欧洲军火商们都嘲笑他们：“你们什么时候能不一次买一架飞机”，结果呢？谁丢人谁知道！“大清”文化的流行，就是买办，洋奴们的反攻倒算。“大清”永远是洋奴买办心中不倒的旗帜！

这就是为什么流行青宫剧的原因，如果你认真他就会讲；那是戏说。满世界充斥着这些，也是一种暗喻。

看了10楼才知道中国教育的悲哀啊，貌似物理化学三角几何都是中国人的理论似的，还仿制军火，哈哈哈。当年整个清朝明白数理化是什么的人，一个没有，还仿制，让人笑掉大牙。拿什么去仿制？都不知道你中学读过物理化学三角几何没有？

你知道甲午海战中的吉野是哪个国家生产的吗？“吉野”舰原为清政府洋务大臣李鸿章向英国订购的当时最先进的快速巡洋舰，目的是用来增强北洋水师的实力。可本来用于购置战舰的银子却被慈禧太后挪去修颐和园，李鸿章只好被迫放弃购买该舰。而当时的日本为了从火炮和速度上压倒北洋水师，达到占领朝鲜、侵略中国的目的，19世纪90年代以后，便把建设和扩充海军力量的着眼点放在添购速射炮和购买快速巡洋舰上。于是，那艘本来属于中国的战舰被日本抢购了去。

今天中国就是个世界著名的山寨国，貌似也没有山寨出什么了不起的军火啊。日本强过清朝，恰恰是人家搞了明知维新，而不是山寨比中国牛B！

你知道李鸿章怎么评价自己吗？李鸿章对自己作为尝作出以下的总结：“我办了一辈子的事，练兵也，海军也，都是纸糊的老虎，何尝能实在放手办理，不过勉强涂饰，虚有其表，不揭破，犹可敷衍一时。如一间破屋，由裱糊匠东补西贴，居然成一间净室，虽明知为纸片糊裱，然究竟决不定里面是何等材料。即有小小风雨，打成几个窟笼，随时补葺，亦可支吾对付。乃必欲爽手扯破，又未预备何种修葺材料，何种改造方式，自然真相破露，不可收拾，但裱糊匠又何术能负其责？

最后问下10楼，洋务运动有什么错？难道还是按照封建王朝的生产方式，然后请几个铁匠回来山寨列强的军舰火炮？滑天下之大稽！恰恰错在，中国的政治制度没有变，使得洋务运动没有得到发展。如果按你的说法，那中国现在还折腾什么现代化建设，搞什么铁路、建啥练钢厂。这些还不都是当年洋务运动中的一部分吗？

没有洋务运动，就没有现代银行体系、现代邮政体系、新式教育、新式军队、新思想、铁路、重工业（矿山铁厂）等影响后世的成果。并在文化交流、商务往来、科学技术上拉近了中国与世界的距离。 你今天见到的如：邮政系统、电信系统、铁路系统、招商局、江南造船厂、交通银行等均由晚清洋务运动延续至今。

在某些意义上来说，洋务运动恰恰使中国在科学经济领域走向现代化。所以说，10楼，看到你说的话，实在让我为中国教育感到悲哀！

10楼的兄弟，有不同的意见尽管说自己的看法就是了，不要因意见不同就联系到其他的
见到你那句“中国教育的失败”真的让我为中国的教育感到失望，我们的文化中真的太缺乏包容性了，看看论坛中的辩论，遇到与自己观点不同往往就怀疑别人的受教育程度和素质，可实际在我看来真理并不是一个统一的标准，恐怕更多的时候是模糊不清的吧

怎么能拿洋务运动和明治维新比呢？中国的洋务运动是封建王朝的一次改良，虽然引进了一些先进的科学技术可是其本质还是封建王朝。日本的明治维新实际上是一次革命，虽然是一次不彻底的革命，但是其实质不是维持封建统治而是建立现代国家。相对于中国的满清王朝而言日本当时的封建统治者不是京都的朝廷，而是江户的德川幕府。明治维新的目的不是为了维持德川幕府的存在，而是在消灭了德川幕府以后，由革命的主力萨长等藩的下级武士组成了明治政府。如果要把中日两国的近代史做比较的话，对应洋务运动的似乎应该是天保改革之类的改良运动，而明治维新则应该对比辛亥革命，也不是戊戌变法。当然辛亥革命也没有明治维新那样成功，原因也是多种多样的，不仅是因为中国封建势力强大，还有中国的辛亥革命比日本的明治维新晚了四十多年，日本的先发优势已经奠定了资本主义强国的基础，相反中国在日本等列强的干涉下难以完成资产阶级革命和完全统一。
  当然洋务运动也有其价值，没有洋务运动的基础就没有辛亥革命的基础，没有戊戌变法的尝试也就没有建立共和的基础，同样中华民国也有它的进步意义，总不能指望直接从鸦片战争就一步跳到社会主义吧？

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-2-24 20:15 编辑 [/i]]

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[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2009-2-24 15:02 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=27567467&ptid=1812535][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
无可奈何，看到8楼就忍不住为中国的教育悲哀。

中国到1891年才建成第一口西式炼钢炉，1894年甲午战争就爆发了。而日本1842年就根据荷兰翻译文献建立了自己的铸炮高炉。居然能搞出来一句“中国的洋务运动还是很厉害 ... [/quote]


1840年时，美国刚建国，欧洲的工业革命还没有完全普及，那时候的大清国，GDP确实是世界第一。
洋务有能动，虽然有很大的局限性，只改革经济不改革政治；但至少比那些脸经济都不敢改革，连洋物都不敢用的守旧派要好

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2009-2-24 15:09 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=27567814&ptid=1812535][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还有那个“欧洲人想办法巴结”，我都不知道该说什么好了。光鸦片战争就让人轮了两次，还好意思YY欧洲人巴结李鸿章。回头是不是还要说李大人割地赔款的时候西洋人东洋人一起巴结李大人？李大人钱多吗，出去撒钱么。同 ... [/quote]


大清国当初派采购团到英国，英国招待不周，回头到了德国，德国好一阵讨好，于是大清国的采购团立马买下一批克虏伯大炮。
当时不少人认为这是大清国的扬眉吐气。
就像温总理去欧洲采购一通，单独不去法国，中国人也感觉无比自豪。

[quote]原帖由 [i]vz123[/i] 于 2009-2-24 20:00 发表 [url=http://69.4.239.187/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=27580660&ptid=1812535][img]http://69.4.239.187/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
10楼的兄弟，有不同的意见尽管说自己的看法就是了，不要因意见不同就联系到其他的
见到你那句“中国教育的失败”真的让我为中国的教育感到失望，我们的文化中真的太缺乏包容性了，看看论坛中的辩论，遇到与自己观点 ... [/quote]


中华文化，本来讲究的就是包容并举。
古人知道言者无罪，闻者足戒。
只是到了49年以后，什么都是都要分个左派右派，不是朋友就是敌人，一定要斗上一斗。

ark7兄台，说道李中堂，是个了不起的人，在那种局势下，他也算是为国尽粹了，这点没有什么异议。
要说洋务运动有什么错，我认为这个所谓的洋务运动本身动机就是注定了其失败，手法奠定了其乏力，目的导致了其结局。
洋务运动本质上就是一群统治阶级为了维护自己的统治利益，苟延残喘而已。说他们是救亡的尝试，或许可以这么认为，但是只要他们要救的是自己，顺带救国。满统治阶级的整个态度已经表明了很多问题。
洋务运动一开始图强，随后在自己落后的思维下屡屡的惨痛失败，开始求富，然而洋务运动即无法富国更没有强国，北洋水师至今还是国人之耻。食古不化的认识，自高的心态，钱买不来一个强国，那时的清，军事上像今天的印度，经济上个人觉得其暮气和闭塞和北朝鲜有得一拼。南洋邮商等等也全都可以看做是计划经济不如的政治管经济的失败尝试。
演练新军的目的和其作战对象到底是对内镇压，还是御敌外辱，中法战争中，虽胜犹败的历史已经证明了，洋务运动的目的不是为了惠及百姓，只是榨取了百姓的钱财去做一个早已应当封存于垃圾箱之中的王朝的挣扎。
洋务运动为近代的中国带来的许多启蒙，为知识份子打开的那扇门，确实不容忽视，但是，自从洋枪洋炮将清奴化中国人的铁笼击破后，不少有识之士早已行动，革新派所获得的不少后人冠上的历史功绩个人认为其实只是那时的副产品而已。如梁启超，他爱国，但是只要他抱着那个保皇党不放，他的一切努力一旦成功只是增加中国的苦难时间和程度。

看那些古人确实要说，历史局限性是很残酷的，不能把许多事情强求于他们，鄙人至今还喜读梁启超的许多文章，浩然正气，感人至深。许多雄壮的文章如今反复读都偶会眼角湿润。但是正因为历史局限性，他们还有洋务派以及那时所有还致力于让清苟延残喘的努力，如今因为后世的一些处于各种目的的美化，夸大，让许多本不应该加上的光环套在了他们身上，这，其实是本末倒置。

救国救亡的帽子不是谁都可以戴的，义和团没资格，李鸿章，张之洞等等也不配。他们为国做了不少事，尽力了，但是首先他们为的首要目的，是为一个已经限制生产力发展，限制社会进步的落后野蛮的阶级和上层建筑护驾。