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【讨论】松山战役你怎么打

写完征文，我就想这个问题。假设我们在松山在打一场攻坚战，对手不变，武器装备换成现代最先进的，工事坚固程度大大加强，可以抵抗钻地弹，具备3防能力，防空和反坦克武器充足，生活必需品可以维持一年。敌方优势是火力强大，地形复杂，抗精确指导武器能力强，士兵心理素质极好。

  我方条件是：拥有兵力上的绝对优势，火力强，重武器多，有制空权，要求在最短时间里拿下松山以扭转战局。

  个人想了许久，也拿不出来什么好办法。以上甘岭为例，美国拥有绝对优势，但始终拿我们没办法。我们的顽强同时也证明了美军的顽强，虽然最后我们取得胜利，但损失也是很大的。如果让我作为攻击的一方，我准备从以下几个方面入手;一是不急于发动攻击，以密集炮火不间断的轰炸，以小股部队实施佯攻，使敌时刻处在高度紧张状态，让其疲劳。二，实施佯攻发现火力点以精确制导武器打击。三，仍然采取老办法，从外围入手步步为营，稳扎稳打。四，想尽一切办法瓦解敌人心理，打心理战。五，实施疲劳战术几天后准备强大的火力集中打击，以其产生窒息效应，在敌未能反应前发动总攻。

  这是我的一点想法，不是专业军迷有点幼稚。在现代战争中这样的战役一定会遇到，一个点一个点地让你去拔。美军在阿富汗对塔利班我看就没有什么好办法。基本上是大炮打蚊子。在远一点说硫磺岛战役，美军占绝对优势登录部队60000人，舰只800余，飞机2000多架。在登录前美军的火力准备进行了数日，平均每平方公里投弹1200吨，就这样他们还损失28000人。这是否意味现代战争如果遇到此类作战环境都将以两败俱伤告终。欢迎各位讨论。

现在如果真打这样一场战役，基本守方要输。现代战争所使用的武器已经不是60年前可以比的。以现代的武器威力来说，已经不是说攻防了，而是在于谁能在最短的时间将对方完全摧毁。

兵者，诡道也。大规模使用云爆弹、凝固汽油烧夷弹、甚至是打通其地下水源层，污染其水源（大批量投放毒剂或者泻药）我就不信玩不死小鬼子！

[[i] 本帖最后由 CPLA61195 于 2009-4-5 00:40 编辑 [/i]]

一，挖地道，埋炸药，逐个阵地炸飞；
二，先用汽油弹烧红阵地，然后在派人冲锋，逐个阵地拔掉；
三，毒气.......:wad37

:s_3: 在四十年代就只有按李弥的那个方法了:s_1: 如果是现代，那可用的武器就多了:tongue 不同的时代，武器不同，战法也就不同:lol:

我想了一个法子，大家看看有没有可行性。

这法子实际上是我从淮海战役中，包围黄维兵团时的打法里面抄过来的。具体就是，土工迫近！白天先用重炮在日军的前沿阵地一千米处打出一些炮弹坑。等到了晚上，让步兵潜入这些炮弹坑中，先挖一个单人掩体，然后不停地向前掘进，一点一点地迫近日军阵地。总之是白天就猫在掩体里面，已到了晚上就往前挖。

人力绝对优势的话，时间又不紧张的话，我觉得雄鹿的法子是可行的，挖通它。。。

在攻坚战中不怕“城大兵少”，例如解放战争中的天津。就怕硬核桃，如解放战争中的临汾。对于松山来说就是一个标准的硬核桃，兵力虽然不多，但是据险固守，工事坚固。对于攻击方的国军来说，也没有足够的重炮可以运用。在二战之中攻打真正坚固的要塞工事靠105mm甚至是150mm的火炮都是不够的。像硫磺岛美军拥有战列舰的主炮，在大陆上作战则还拥有更大口径如日本的明治45式240mm榴弹炮，大正14年式270mm重迫击炮，90式240mm列车炮。如果要想在松山战役中减少伤亡有三个办法，一是饿饭。二是设法搞到大口径火炮。三是重磅炸弹。除此之外是无法可想的。当时松山是打通中国交通线的要道，所以必须尽快攻占，饿饭是不太现实的。由于交通线被阻断，大口径的火炮也进不来，但是弄几门大口径迫击炮应该是有办法的。二战中盟军有一吨以上的大炸弹，就是不知道当地的地理条件和天气能不能让这些大炸弹命中目标？但是重炮和大炸弹都要靠美军去想办法。对国军来说也只有尸山血海，要打心理战，如果守方是国民党军还有可能，跟日军怎么打？心理战最多就是拿死来吓唬敌人嘛，日军连开膛这种死法都不怕，咱还有什么办法？还有密集炮火，大概当时的炮火已经达到供应的极限了，如果不是要打通供应线，小小一个松山围起来，慢慢饿饭也行的。精确打击？激光制导炸弹要是有的话倒也行，还有战斧式巡航导弹，据说能钻透几米厚的混凝土。不过44年哪有这种东西啊？孙子兵法上也讲“攻城为下”，如果能把日军骗出来野战倒是一个办法，不过松山日军只有1400人，大概不敢出来吧？

八楼的办法对外部条件要求太高，

松山的情况是，中方人力资源和物质资源占优势。日军占地利的优势。
用土工迫近的方法，有一个方面就是要压制日军在地利方面的优势。同时要让日军有心理压力，让他们出来偷袭，在火力杀伤他们。因为日军从人数上不占优势。死一个少一个。而日军的火炮数量也不占优势。一点一点的迫近。让日军从工事里面出来和中国军队拼命。

中国军队主要的问题，一个是过于依赖美国方面的火力支援。另外是轻敌，我个人认为最重要的是腐败。军师一级的指挥官离前线太远。打了那么长的时间，李弥才到一线去看，一看就发现问题了，也找到对策了。所以说，不是中国军队的军官没有水平，而是根本没把人命（当然是普通士兵的人命）当一回事。真是别人家的孩子死不完，这也是为什么打内战的时候，最后失败的原因之一。

另外一个原因就是对美国的援助太依赖了。等到打内战的时候，美国的空中火力支援没有了，武器弹药不能充分供应了，可是还是用老美那套战术战法。最后玩不下去。

[quote]原帖由 [i]雄鹿[/i] 于 2009-4-5 09:21 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=29671903&ptid=1939231][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
八楼的办法对外部条件要求太高，

松山的情况是，中方人力资源和物质资源占优势。日军占地利的优势。
用土工迫近的方法，有一个方面就是要压制日军在地利方面的优势。同时要让日军有心理压力，让他们出来偷袭，在 ... [/quote]
土工迫近是什么方法？是李云龙的那种方法吗？实际上的土工迫近应该就是指战壕战吧？当时国民党军主要作战方式就是战壕战，而松山主峰的日军堡垒是依靠挖地道埋炸药给崩上天的。不过这种方法并没有想象的那样神奇，因为没有电视里挖的那样快，当时国军是从离日军堡垒150米的地方开挖从8月3日一直挖到8月20日，150米挖了17天。整个日军松山防御体系占地面积还是挺大的，有好多山头构成，如果都要挖地道埋炸药恐怕要挖上几年。像李云龙的独立团的这种挖掘速度现实中恐怕是做不到的。松山地区是一大片山地，由于是热带所以绿化还是很好的，许多日军火力点碉堡都隐蔽的不错，而且松山日军阵地的各个山头相互掩护，这给炮兵瞄准带来很大的难度。打这种阵地本来就很困难，就是日军自己当年在203也是尸山血海堆出来的胜利，那才是203米的高地，和松山没法比的。后来美军在上甘岭也是一筹莫展。当然如果国军能够配合的更好一些，训练能够再充分一些，指挥能够再有力一些，也肯定能够减少伤亡。

你说的很有道理，我确实是以《亮剑》的李云龙做蓝本之一的，但是象山西临汾的那种许多条战壕同时往前挖，挖的不像实际松山那样深，松山的方法是为了最后从地下爆破，李云龙和淮海战役的方法是迫近，主要是尽量的靠近对方，减少冲击的距离。另外给日军造成心理压力，逼他们出来，让他们离开工事去消灭迫近的中国士兵，这样就有机会在外面干掉他们

[quote]原帖由 [i]雄鹿[/i] 于 2009-4-5 10:37 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=29674824&ptid=1939231][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你说的很有道理，我确实是以《亮剑》的李云龙做蓝本之一的，但是象山西临汾的那种许多条战壕同时往前挖，挖的不像实际松山那样深，松山的方法是为了最后从地下爆破，李云龙和淮海战役的方法是迫近，主要是尽量的靠近 ... [/quote]
像《亮剑》里那样挖得也实在太快了，里面的日本人也实在太蠢了，不会用掷弹筒打吗？像临汾就挖了72天，到松山可是大山，挖起来比临汾困难多了，临汾依靠的是一道城墙和一些碉堡，如果松山要慢慢挖的话弄不好真要挖个一年。我们这里说国军有没有更好的办法攻占松山，那我们想想看美军有没有更好的办法攻占上甘岭？日军在松山可是花了一年时间构筑工事，比上甘岭可强多了，这种山地本来就很难打。

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由太空中的天顶星舰队进行一次全舰队级别的火力准备！然后，出动1架老虎，3架德姆，15架扎古进行冲锋！:teeth :teeth 有什么地堡，也给它掀个底掉。哈哈啊哈
上面是开玩笑了，其实无外乎就是炮兵轰步兵冲。我感觉，既然我方有优势，那么就充分发挥我们的火炮和空中优势，不断地发起小规模的进攻，发现火力点就呼叫炮兵和空军进行轰炸，逐点清除。最后的那个大地堡嘛，出动重型轰炸机来若干次钻地弹的高密度轰炸应该可以摧毁。总而言之，步兵充当观察员和引导员的角色，充分发挥火力优势，逐点清除——战法汇报完毕。

如果现有武器无法摧毁防御阵地， 进攻一方的制空权与武器优势就相当有限。 毕竟，最后需要步兵去占领阵地。 当攻击一方步兵与对方近战时，火力优势就无法发挥了。如果防守一方的补给没有问题， 很难有好的办法。 上甘岭战役中， 志愿军在阵地上储备的弹药，水及粮食有限。如果预先作充分的储备， 美军的伤亡可能会更大。

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楼上诸位都是从《大国之魂》等报告文学或纪录片中看到的松山的场景，所以会有这么多的想法和战术，但其实在当时都有限制。
其一，战壕掘进的策略，那是平原和丘陵才能使用的，对于这种海拔两千多米的大山是很难实现的，我军在上甘岭等都是沿山走向挖掘坑道，如果从山下挖起，估计工程量是天文数字，而且仰攻时挖掘坑道最难，敌方可用俯射活力对我造成极大杀伤，越军在奠边府旁边的小山上挖了一个半月，才掘进两百米。其难度可想而知。
其二，心理战和引敌出来野战。这些小鬼子都是准备在松山窝死的，根本就不想出来，除了小队级的骚扰和夜袭以外，对于这种自己开膛破肚都无所谓的小强，这两种方法都不适宜，况且倭寇的行动一定会由鬼子上级批准，鬼子上级也不会同意。
其三，水源断绝或投毒法，此法在平原和丘陵或许有效，但对于这种常年雨水滋润的地方并不适合，松山取水基本都靠山涧和降水，地下水的依赖很少，投毒的效果也就很差了。
其四，美军和我军的火力覆盖，由于当地植物含水量大，又长期云雨，即使不下雨，当地的雾气中水含量也很大，即使是凝固汽油弹，威力也会减弱。
通过这些分析，是不是说松山除了靠将士们的生命以外无法攻克呢？决然不是，其中有一个很好的方法。
松山主峰及周围为鬼子核心工事，百分之八十以上的鬼子和大部分重火力全在此处，看似巍峨险峻，但是有一致命不足，此处是泥石流多发地区，旁边高黎贡山脉中与松山相近的山峰有多个高过松山主峰，但由于离公路太远，故鬼子没有驻军。最近的一座山头距松山直线距离仅三五百米。
完全可以由一部强悍之敢死队，绕过松山主峰，携带大量炸药至鬼子后方之高峰。按照当时战史记载，多日大雨，泥石流纵横。由于松山后的高峰其泥石流的发生多由反向之斜坡产生（其原因此处的支撑力弱，难以承担泥石重量）。我敢死队可由高黎贡山脉附近最高山峰定向引爆部分山体，产生人工泥石流效应，泥石流产生时会向支撑力最弱处倾斜，接着凭借泥石流的巨大冲击力，产生连续滑坡和叠加泥石流的效应，使泥石流的冲击力和流量越来越大，倾斜而下，松山主峰自然难免被全部淹没的命运。（高黎贡山脉各峰之间的山谷落差并不大，在松山附近，尤其是其西南方，谷与峰之落差不过百十米而已。）
当然需要做好我方人员的防护，避免被殃及池鱼。如此一来，任鬼子如何坚挺，也剩不下几个了，成功的代价和时间自然要大幅减少。
合理利用地理也是关键啊。

你说的前几项评论都有道理， 我确实没有想到。但是你最后的那个解决方法就太异想天开了！

但是我觉得挺有效。 东北时候有利用雪崩阻滞，消灭日军小部队记录。 利用地形，未尝不可一试。

况且重炮对工事破坏不大的话，对没防守的山头轰一下又有何不可？ 反正如果成功就能少死很多人。

[quote]原帖由 [i]hhyee[/i] 于 2009-4-7 01:48 发表 [url=http://69.4.239.124/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=29780411&ptid=1939231][img]http://69.4.239.124/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上诸位都是从《大国之魂》等报告文学或纪录片中看到的松山的场景，所以会有这么多的想法和战术，但其实在当时都有限制。
其一，战壕掘进的策略，那是平原和丘陵才能使用的，对于这种海拔两千多米的大山是很难实现 ... [/quote]
从现在的照片上看似乎各个山头之间还是有一定的距离，是不是能达到这个效果挺难说的。而且松山战役的目的是打通滇缅公路的生命线，要是这个泥石流一崩，把道路完全堵死这个麻烦就大了。从地图上看，滇缅公路是从日军的松山防御体系的各个山头之间穿过。

   中国之所以要攻占松山就是为了能够打通中国对外的交通线，从而可以获得先进的武器来装备国内抗日战场的国军。所以攻占松山是越早越好，为了早一天攻占而付出的每一条生命都是有价值的。因为早一天打通中印公路，就可以早一天把武器装备送到急需的中国军队手中，虽然在松山付出了代价，但是再别的战场就能多消灭日军，就能挽救更多的生命。

   如果这次战役不是由国民党发动的，而是由共产党来打，结局只会更加惨烈。共产党用兵，强调局部利益服从整体利益。如果能用更快的时间攻占松山，多付出几万伤亡是绝对能接受的，也是前方将领必须接受的。不过如果是共产党的那些将领来指挥，第一次远征军就绝对不会输，所以也不会有松山之战了。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-4-7 13:58 编辑 [/i]]