查看完整版本: 杂谈

尊敬的ssTory，世人都知道无利不早起，但这个“利”仅仅是动机，为此动机所驱使做出的事是否正义，还要看这件事的本身。譬如某富商丢失女儿，悬赏重金求寻回女儿的人，结果公安机关和社会个人踊跃参加，到最后真的把女儿找回了。这件事的动机是为悬赏，但也是好事，因为人找回了。

没错，美国对非洲甚至拉美的一些反人类罪行不闻不问，而对中东却异常热心，其目的是为利，但这与他所做事情的正当与否根本毫无关系。萨达姆就是个侵略者，如我说了无数次的那样，其不被彻底制裁的前提是他接受联合国监管，但他不肯。当时联合国对它这个行为并无异议，只不过是采取什么样的措施惩罚存在分歧而已。中法德认为应该继续采用外交手段，英美却认为应该用打的。这只是采取手段上有不同看法，而不是谁正义谁邪恶。况且就算中法德与英美中分了对错，萨达姆都是错的，他无论受到何种惩罚也说不上无辜。

假如说侵略行为已经中止就可以对侵略者不闻不问，那中国的邻居依然是“大日本XXXX帝国”，纳粹依然雄踞德国，这套准则放在国内的话，也不需要公检法存在了，犯罪行为中止就OK，罪犯继续去逍遥过日子，看看什么时候再卷土重来。

别忘记伊拉克问题的解决从头到尾都是在联合国框架下进行（除去二次伊战绕开联合国授权），假如中国在任何一个关键议案上投反对票也许萨达姆现在还活得很滋润。为什么中国不这样做，只有两个可能：
1、中国沦为美国、北约的走狗附庸。
2、萨达姆与当时伊拉克的罪证确凿，不容抵赖，中国想颠倒黑白就要面对千夫所指的后果。
请ssTory选一样。

是了，美国人不是先知、不是上帝，你无法预测若干年后他会做点什么事情从而事先加以防备甚至扼杀，那种事情只会在科幻或者意淫小说中存在。养大白眼狼这种事谁都做过，中国也做过。中国当年资助“友好国家”无数，到最后换来几个真心朋友？

PS:我不认为美国是正义的化身，但美国的确在实际上履行着世界警察的职责。社会需要警察，世界也是，假如无法光靠居委会大妈的苦口婆心来消灭罪恶，凭什么认为靠“和平共处”“友好协商”就能维护世界和平。假如没有美国，当世界上多几个萨达姆，又该如何，换中国上？

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-18 11:41 编辑 [/i]]

呵呵,jx4177兄你俩个选项属于刑事调查和辫论中的 诱导式询问,
明显的:
第一条,从中国和美西在各方面的利益争夺和角逐,以及西方对中国各方面的压制来看,这一点无效.
第二条,"罪证确凿，不容抵赖",二次湾战美国出兵的最大借口就是大杀器,实际就是美国认定伊拉克有大杀器要调查而伊拉克坚决否认自己有大杀器不配合调查,从事实的结果看伊拉克没有,所以"罪证确凿，不容抵赖",应该是"美国认为本来不存在的罪证确凿".所以这一条也可以pass
其过程我们无从得知,但粗浅的想一下,基本上应该是在利益的角逐上中俄落了下风.而北约绕开联合国发动战争造成即定事实中俄也没什么办法.真理必毕只在大炮射程以内的.
伊拉克没有大炮,但硬是被栽赃成有,所以他被灭了.

至于说美国的正义化身.从他们自己的利益角度出发他们当然是正义的,但也只能代表他们自己的正义.这个正义放到中国或者其他国家来说也许正好与利益相符也许与利益相背.
这就要看我或者你站在哪边的角度上来话事了.
我的观点很简单,中国的一系列问题,如果没有美国背后作祟会更加简单的解决,比如台湾,比如钓鱼岛,比如东海油气,比如南海争端,比如西藏,比如新疆.

OK,我的目的达到了,你也认为美国在中东的作为是出于利益而不是正义.
但还有一点需要再说一下,很多麻烦的制造者就是美国.你认为美国是自由的代表那么致力于非洲人权的曼德拉是怎么入狱的,南美的反政府国际毒枭怎么坐大的,非洲的民族矛盾是谁在致力激化的.

后面的话部分同意,这个世界上的问题的确不是"和平协商"就能解决的,从古就是这样.但如果没有美国的话,世界上根本就不会"多几个萨达姆",萨达姆是美国养大的.

ssTory，请允许我提醒一下，无论是为伊拉克侵略科威特定性的660号决议还是授权对伊拉克动武的678号决议，乃至以后停火的687、联合国监督武器核查的1284、再到二次伊战前最后通牒的1441，全是中国可以运用自己能力推翻并使之不成立的。这也是为啥我说“伊拉克事件从头到尾，都是在联合国框架下解决”。

如阁下或者另一位所说，伊拉克侵略科威特“有很多历史原因”、北约耍手段想整死伊拉克、美国想强行搜查而伊拉克不准，听起来很振振有辞，但很遗憾，事实却是这些东西全是联合国做的事，而不是北约、不是美国自己搞的小动作。你认为中国这个五常之一，在里面扮演了什么样的角色？是“助纣为虐”，还是无力抹杀伊拉克神憎鬼厌的事实而顺水推舟？这就是我上次给你的选择题，阁下还会认为我在诱供么。

国内媒体很喜欢将萨达姆政权被抹掉归咎于“美国以伊拉克有大杀伤力武器为借口”， 这本身就是对事实进行阉割之后的片面陈述。我们的政府很滑头，事是一起做的他自己也有份，但做完之后却统统推到美国、北约身上，仿佛自己就是那很有正义感的路人甲，然后下面“不明真相的群众”就在那义愤填膺，痛斥帝国主义的暴行。:teeth

或者让我把事情说白一点，伊拉克是中国的传统盟友，但他做的事情太不上道，中国想帮却无从帮起。等它死了之后才可能在那哭坟，同时把所有罪过都归咎于英美，虽影响不了世界，但也至少给国人一个“伊拉克是个无辜的乖宝宝、英美是邪恶的大魔头”的印象。

还有，我认为正义是有普世意义的，也就是说不管阵营为何，总有被普遍认定的正义标准。假如人人都有自己的正义，但自己的正义在别人眼里都成为邪恶，那世界上根本就没有真正的正义。就好比什么杰出青年、见义勇为的标准一样，都该被大众认可 ，不然的话就是纯粹的笑话了。

一个女警察准备抓捕A，B过来把这女警察给rape了，对A来说这绝对是见义勇为，对女警察、对社会大众来说也是么？:teeth

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-18 17:15 编辑 [/i]]

shenzaibeiguo说的不错啊，我也承认中国在未来民主方面需要高素质的人民，起码给你选票你得知道选谁，这个人怎么样。花言巧语的不能不能把我骗了。眼下的问题是一，国民素质不行，二，搞这样的选举百分百腐败的一塌糊涂。:lol:
但是我仍然支持shenzaibeiguo的话。民主不是天上掉下的，是人民争取来的。目前的中国法律成了一纸空文。因言获罪，无视群众的根本利益现象比比皆是，楼脆脆，躲猫猫……辛辣心酸的事情还少吗？
楼上几位斑竹的话我只能部分同意，没错任何一个国家都是为了自己的利益服务。所谓的选举也是财团的博弈。但是不要忘了，他们社会结构远远强于我们。一个工会可以组织百万人罢工来维护自己的合法权益，我们做不到。一个中国工人得力矽肺，职业病鉴定就是不承认，他开胸证明，天可怜见。
美国人自己都承认他们愿意管闲事，发现不公平，不合理的事情他们就会报警投诉抗议，，就个体而言是良好的公民素质在作怪。不然刮痧这样的事情也不会引起如此巨大的风波。至于政客的人权权当他放屁。

首先我要说的是赞同，朝鲜试射导弹和核实验就是为了巩固国防，像我们国民不理解的朝鲜那么穷还搞这些干嘛？那是他们还么真正了解一个国家要发展经济最基本的是什么。如果一个国家时刻在面对着外患，那他的国家能不能很好的发展经济呢？这是很明显的为题。答案是不能。向朝鲜敢这样做的依靠是我们国家和俄罗斯，因为我们支持他。为什么美国和日本在朝鲜宣布要发射导弹时叫嚣得那么强烈，而在其发射时又没声了呢？就是因为中国和俄罗斯在后面支撑着，美国和日本只要敢攻打朝鲜，那我国和俄罗斯就有理由和他们对战，因为他们威胁了我们的领土边缘。说以朝鲜有胆子试射导弹。
   中巴关系确实不错，但这也是建立在利益的关系上的，没有利益那我们什么也不是。不论是巴，还是其他国家，我们没有永远的朋友，只有利益上的伙伴，现金利益就是一切。没有利益一切就是空的。楼主的YY实是我们每个中国人的心声，那个岛国我们却是对他恨之尤久。说起来这个，我突然想起了看到的一幅图，那是我们国家的地图和那个岛国的地图，我们是一只雄鸡，而那个岛国很像一只小虫。多么有意的一幅图啊。这说明什么？说明我们的天助。

shenzaibeiguo兄，你也说了朝鲜是连续天灾，与新中国的一段时期相似。那为什么我们能在那段时间做那么多事，朝鲜就不行呢？一个政府确实有责任提高本国民众的生活水平，但这与建设国防事业又有何冲突呢？而且，我想问，如果一个国家没有安定的环境，如果提高人民的生活水平？假如当初我们国家没有打那几仗，让别人知道新中国不是随便让人欺负的，我们能有那么安定的环境来提高我们的生活吗？希望兄弟想想这个问题。还是老问题，如果一个民族的政府，真的如此被他的人民所唾弃，为什么这个政府还没被推翻？别说什么金家王朝的统治太残酷，没人能推翻，看看历史，哪个被丢进历史长河的政府再被推翻前对待要推翻他的人手段会不血腥？可是兄弟也说只是那些被遣返的脱北者会受到这样的待遇。这与二战后斯大林时期的苏联搞的那些政审有何区别？这都是政府的统治手段，并不存在其他问题。兄弟说那些脱北者都是为了追求幸福生活。我不知道偷渡到另外一个国家怎么才是所谓的幸福生活。幸福在哪儿我实在看不到。如果照兄弟的话说，那些逃到西方国家的中国人，他们也是追求幸福生活，我们应该要鼓励对吗？难道我们现在的生活不幸福了？逃到西方国家后大肆攻击中国，就是他们的幸福？还是只是为了谋求所谓的幸福的手段？请兄弟教我。

至于jx4177兄的观点就让我好笑了。因为美国强大，所以他们谋求他们的利益所用的借口不管怎么看都是正义的，对吗？那好，我就想到一新闻，一很漂亮的女孩子去医院检查，被医生猥亵了，那么我是不是应该这么对那女孩子说，人家医生是为了检查你的身体，是为你好，医生所做的一切都是正义而合法的？是这样吗？那我在街上看见一很漂亮的女孩子，我动了色心，我跑上去摸摸人家胸部，然后说，小姐，你这衣服材质不错，哪儿买的？我也没犯法对吗？因为我所找的借口也很正义啊。兄弟说不反对西方对中国的如实报道，恩，我也很同意，但是我想问问了，可能吗？西方那些传媒那个不是控制在大资本家手中？连国家领导人背后都站着大财阀，何况只是传媒呢？美国要打哪个国家之前不是一直用舆论来控制人民？虽然反感，但我不得不说，这样的行为就统治来说并没错。还有，拉登也是美国人培养出来的，只是他们没想到有一天会被反噬而已。但这并不能就代表你有权利去攻击另外一个国家，不管他的政府对你来说是否合法。也不管你是否承认，但他毕竟不是你自己的国家事物。如兄弟所说，因为阿富汗有拉登，而拉登策划恐怖袭击害美国平民伤亡，所以美国打阿富汗就是正义的，那么，达赖所率领的藏独集团，还有热比亚率领的东突份子也策划恐怖袭击，害中国平民伤亡，那我们是否也可以去攻击美国呢？只不过现在我们还没强大到能主动帮美国动外科手术而已。
      兄弟说，美国是世界警察，在维护世界和平，那俄罗斯打南奥塞梯的时候他跑哪儿去了？为啥睁只眼闭只眼，不对俄罗斯动手呢？不为什么，就因为和俄罗斯动手不符合美国的国家利益，所以就算借口再好也不行。兄弟也说美国对中东问题动手确实是为了利益，那既然都是为了利益，何来正义一说？兄弟说侵略行为终止不代表就能对侵略者不闻不问，那么，我想问了，侵略是哪一年，现在把人家灭国又是哪一年？既然明知道萨达姆是邪恶的，为什么当初阻止其侵略行为的时候不追究而要隔那么多年再来翻历史？所以，就算借口再正义，也只是借口而已。不过是遮羞布，不过是为了让行为看起来好看，正义而已。
      至于兄弟列举的那些什么什么联合国的决议或其他。我更是觉得兄弟天真得可以。联合国是什么？他真那么正义？他真那么有权利？在我看来，联合国不过是一个为了供有实力的国家瓜分世界利益文明化下的产物罢了。只是为了让那些利益瓜分有个场所好商量，有个借口让瓜分这种行为合法化而已。以前看过一个报道，说驻联合国官员的最大工作就是参加酒会，今天为了某个利益，我可以邀请大家来参加一下酒会，商讨这个利益该如何分配，让有矛盾的势力来商量妥协。明天你也可以搞这么个酒会来再商量商量。实在商量不出办法。可以绕开单搞啊。美英不是就做出这样的事情了吗？
      说句难听的，我是个中国人，只要中国的国家利益能最大化获得，我管其他国家人民死活。这就是所谓的国家利益至上。这和我们平时人人之间的相处有区别的。所以jx4177兄，不要看表面的东西啦。你沉睡在美国正义话的阴影下，如何能看到事情的本质？也不要去说中国这样，中国那样。至少中国没出兵就已经是厚道到家了。

回复jx4177兄:
      美国与联合国的关系,中国在事件中扮演的角色,要论起来就不是一两个中篇能搞定的事情了.
      我一直强调的是,二次湾战,你也承认这是绕开联合国的行为,而一次湾战是兄弟你一直在说.我的重点其实很简单,就是一句话,伊拉克的大杀器到底是有还是没有?兄弟你一直在绕开这个.
      你说"有证据证明",但现在英国正在调查当初是怎么"证据"的.美国战前反复强调与战后的缄口不言形成强烈对比.这些都是无可否认的事实.
      你也承认所谓"大杀器"只不过是个借口.一切都是出于他本身的利益,这就足够了.
      而这些行为带来的后果对其他人来说是好是坏,就看发表观点的人是站在受益方还是受损方来分析了.而公平的说,这种损益是客观存在的,对于调查"以不同的阵营"的人来看待来说,那就是随机的.

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-7-18 21:44 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35100500&ptid=2230349][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
回复jx4177兄:
      美国与联合国的关系,中国在事件中扮演的角色,要论起来就不是一两个中篇能搞定的事情了.
      我一直强调的是,二次湾战,你也承认这是绕开联合国的行为,而一次湾战是兄弟你一直在说.我的重点其实很简单,就是一句话,伊拉克的大杀器到底是有还是没有?兄弟你一直在绕开这个.
      你说"有证据证明",但现在英国正在调查当初是怎么"证据"的.美国战前反复强调与战后的缄口不言形成强烈对比.这些都是无可否认的事实.
      你也承认所谓"大杀器"只不过是个借口.一切都是出于他本身的利益,这就足够了.
      而这些行为带来的后果对其他人来说是好是坏,就看发表观点的人是站在受益方还是受损方来分析了.而公平的说,这种损益是客观存在的,对于调查"以不同的阵营"的人来看待来说,那就是随机的. [/quote]
尊敬的ssTory，不要逃避话题。:teeth
如我所说，只要中国真的做过那么一点事，萨达姆也许还能活得很滋润。
但我也相信，假如中国真这么做，就是自绝于世界，为侵略者张目，所以中国才不敢这么做。
这也正好说明，萨达姆被灭，是无辜还是活该。
至于说是否在伊拉克找到大杀伤性武器，这其实并不重要。如我之前所说，在萨达姆违反了所有他必须遵守的联合国决议之后，他被打也是理所当然，因为当初停火的必要条件就是如此。
找不找到“大杀器”，根本无关重要。

[quote]原帖由 [i]wblps525[/i] 于 2009-7-18 21:42 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35100434&ptid=2230349][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
至于jx4177兄的观点就让我好笑了。因为美国强大，所以他们谋求他们的利益所用的借口不管怎么看都是正义的，对吗？那好，我就想到一新闻，一很漂亮的女孩子去医院检查，被医生猥亵了，那么我是不是应该这么对那女孩子说，人家医生是为了检查你的身体，是为你好，医生所做的一切都是正义而合法的？是这样吗？那我在街上看见一很漂亮的女孩子，我动了色心，我跑上去摸摸人家胸部，然后说，小姐，你这衣服材质不错，哪儿买的？我也没犯法对吗？因为我所找的借口也很正义啊。兄弟说不反对西方对中国的如实报道，恩，我也很同意，但是我想问问了，可能吗？西方那些传媒那个不是控制在大资本家手中？连国家领导人背后都站着大财阀，何况只是传媒呢？美国要打哪个国家之前不是一直用舆论来控制人民？虽然反感，但我不得不说，这样的行为就统治来说并没错。还有，拉登也是美国人培养出来的，只是他们没想到有一天会被反噬而已。但这并不能就代表你有权利去攻击另外一个国家，不管他的政府对你来说是否合法。也不管你是否承认，但他毕竟不是你自己的国家事物。如兄弟所说，因为阿富汗有拉登，而拉登策划恐怖袭击害美国平民伤亡，所以美国打阿富汗就是正义的，那么，达赖所率领的藏独集团，还有热比亚率领的东突份子也策划恐怖袭击，害中国平民伤亡，那我们是否也可以去攻击美国呢？只不过现在我们还没强大到能主动帮美国动外科手术而已。
      兄弟说，美国是世界警察，在维护世界和平，那俄罗斯打南奥塞梯的时候他跑哪儿去了？为啥睁只眼闭只眼，不对俄罗斯动手呢？不为什么，就因为和俄罗斯动手不符合美国的国家利益，所以就算借口再好也不行。兄弟也说美国对中东问题动手确实是为了利益，那既然都是为了利益，何来正义一说？兄弟说侵略行为终止不代表就能对侵略者不闻不问，那么，我想问了，侵略是哪一年，现在把人家灭国又是哪一年？既然明知道萨达姆是邪恶的，为什么当初阻止其侵略行为的时候不追究而要隔那么多年再来翻历史？所以，就算借口再正义，也只是借口而已。不过是遮羞布，不过是为了让行为看起来好看，正义而已。
      至于兄弟列举的那些什么什么联合国的决议或其他。我更是觉得兄弟天真得可以。联合国是什么？他真那么正义？他真那么有权利？在我看来，联合国不过是一个为了供有实力的国家瓜分世界利益文明化下的产物罢了。只是为了让那些利益瓜分有个场所好商量，有个借口让瓜分这种行为合法化而已。以前看过一个报道，说驻联合国官员的最大工作就是参加酒会，今天为了某个利益，我可以邀请大家来参加一下酒会，商讨这个利益该如何分配，让有矛盾的势力来商量妥协。明天你也可以搞这么个酒会来再商量商量。实在商量不出办法。可以绕开单搞啊。美英不是就做出这样的事情了吗？
      说句难听的，我是个中国人，只要中国的国家利益能最大化获得，我管其他国家人民死活。这就是所谓的国家利益至上。这和我们平时人人之间的相处有区别的。所以jx4177兄，不要看表面的东西啦。你沉睡在美国正义话的阴影下，如何能看到事情的本质？也不要去说中国这样，中国那样。至少中国没出兵就已经是厚道到家了。 [/quote]
请问wblps525兄，伊拉克是否侵略了科威特，美国是否消灭了侵略者。假如答案是肯定的，你又何必在意它的动机是什么。以动机入罪就像如思想入罪一样，十分不可取。

为什么当初没把萨达姆给灭了，后来才灭？因为萨达姆当初说他知错了，愿意接受惩罚、愿意循规蹈矩（687号决议），但后来他却不干了，出尔反尔了。既然你没做到你必须要做的，那再挨揍也是理所当然，这也是为什么这个侵略者迟了12年才被清算的原因。找不找得到大杀伤性武器，who care。请记住，我反复强调的一点：他挨打的原因是不履行联合国687 1221等诸多决议，而不是他拥有大杀伤性武器。

还有，我没说联合国有多正义，你也不可能从我的发言里找出类似的字眼。我之所以把联合国拉出来，是想告诉阁下还有ssTory两位：对伊拉克每一步的行为，都有中国的允许甚至推波助澜在内，就这么简单。假如你们二位认为英美北约采用各种卑劣手段干掉了萨达姆这个无辜的大好人，这才是真正的天真。

是了，我从不觉得只要中国利益最大化，就可以完全不管甚至牺牲别国人民的利益。世界上有个词叫共赢，也有个词叫妥协。那种你死我活、不是东风压倒西风就是西风压倒东风的阶级斗争，早就随老毛封在水晶棺里了。历史上为了自己而不择手段的国家多半没好下场，譬如军国日本、譬如纳粹德国、譬如那个曾经很牛B的苏联、譬如萨达姆的伊拉克，我不希望中国还在这条错误的道路上走下去。

最后，我不认为美国政府有那个能力用舆论操纵人民，他们国家资助的电台是不允许对内广播的，而“大财团”的传媒也是各为其主。
还有一点很重要的是——真话只要有条件传播，就能很轻易的击败比他强大千倍的假话。
“谎言被重复千次就成为真理”必须有一个前提——那个环境没有真话的存在。
所以，等美国有广电局、有中宣部、有统战部、有新闻总署、有受政府高度监管的所有传媒，再来说美国用舆论来控制人民也不迟。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2009-7-18 21:56 发表 [url=http://67.220.92.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=35101005&ptid=2230349][img]http://67.220.92.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

尊敬的ssTory，不要逃避话题。:teeth
如我所说，只要中国真的做过那么一点事，萨达姆也许还能活得很滋润。
但我也相信，假如中国真这么做，就是自绝于世界，为侵略者张目，所以中国才不敢这么做。
这也正好说明 ... [/quote]
兄弟被S兄点中死穴了。兄弟说的[color=Blue]联合国安全理事会第1441号决议中就是说了伊拉克持有大规模杀伤性武器，破坏了本地区安全，且未按照第687(1991)号决议的要求公布其大规模杀伤性武器的方案、其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况[/color]，所以，美国才灭掉伊拉克的。那么既然入侵的理由就是大杀器，为什么现在兄弟反而说找不找得到都无关重要？
对，其实本来就是找不找得到都不重要，重要的是灭掉了不听美国指挥的伊拉克，杀了萨达姆这个所谓的邪恶头目。大杀器不过是“莫需有”的罪名而已。确实不太重要。

顺便问问，兄弟是在美国政府拿工资的吧！

好，兄弟一直说什么687号决议，我找不到原本，但我在1441号决议上找到这么一段：[color=Blue]谴责伊拉克未按照第687(1991)号决议的要求准确、充分、彻底、完全地透露其发展大规模毁灭性武器和射程一百五十公里以上的弹道导弹的方案，其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，以及一切其他核方案，包括它声称其用途与核武器可用材料无关的任何核方案，还谴责伊拉克一再阻挠立即、无条件和无限制地进入联合国特别委员会（特委会）和国际原子能机构（原子能机构）指定的地点，未按照第687（1991）号决议的要求充分和无条件地同特委会和原子能机构的武器视察员合作，并最终于1998年停止同特委会和原子能机构的一切合作，[/color]
我想问了，既然说伊拉克萨达姆违反了这个决议的原因就是持有大规模杀伤性武器。那么，请问现在伊拉克已经被全部占领了， 这个所谓的大杀器在哪儿？如果没有，那么就证明伊拉克萨达姆并没有违法所谓的联合国的决议，既然没有违反。凭啥要杀人家？凭啥灭人家的国？

兄弟问我说伊拉克是否入侵科威特了，好吧，是入侵了。那么美国当年也阻止侵略了。并制订了规则给萨达姆。现在突然说人家违反了，把人家杀了还找不到人家违反规则的证据，这不是另一种入侵是什么？

至于兄弟说的中国立场问题，S兄在47楼第一句话就回答了。这里面也牵涉到你所说的共赢和妥协两词。但问题是，中国主张的是外交解决，美国为啥一定要动武？动武了最后还找不到证据证明自己的正义性。萨达姆不是好人，那布什就是天使？笑话开大了。  
兄弟说的这句“[color=Red]我从不觉得只要中国利益最大化，就可以完全不管甚至牺牲别国人民的利益[/color]。”我想问问了，你一直支持的美国把其他国家人民的利益放在哪儿了？我就看到平民被美国军队误杀。好一个误字，用得真地道。以后咱中国要杀谁的时候也说是误杀得了。这就是兄弟说的维护世界正义，保卫世界人民的美国军队做的。我再次重申，别举着遮羞布不放。丢人就丢人，至少丢得光明正大，少做点掩耳盗铃的事吧。
至于兄弟不承认美国政府能控制舆论。我真的被你的天真打败。一个政府如果不能有效控制自己国内的舆论环境，那么这个政府离完蛋也不远了。只不过人家控制手段高明，你看不出来罢了。再说了，打个比方，中国有个国安局，美国不一样有FBI吗？名称不同而已。你怎么就知道美国没有和中国所谓的广电局、中宣部、统战部、新闻总署等相似职能的部门呢？难道兄弟真是美国政府的？连人家的政府机构都一清二楚？

总而言之 ， 都是天才。自反是在中央工作的人物都是有一定实力的！！

回复 49楼 的帖子

还有，所谓因思想获罪与美国的动机是完全两回事。思想获罪是说只是思想上存在罪行，但并没有实际行动，所以并不算犯罪。但美国的动机是有了且把动机附诸行动，造成既订的犯罪事实，所以成是有罪。如果你看不动那么我句个例子：街上有个美女，让人心动，我在思想里把她奸淫了一番，但我并没有在实际上对她作出任何伤害，这叫思想上犯罪，但并不属于真正的犯罪，因为没有成为事实。而如果，我在思想上奸淫了这个女子并把这个思想在行为上表达出来，在实际中奸淫了这个女子。那这就是犯罪了。而美国就是那个思想上和行动都都有犯罪的人。
既然美国有实际行动，那当然要追究其动机了。就好比一个人杀了另外一个人，法庭就要追究起杀人动机了，是故意杀人，还是失误杀人，还是正当防卫。只有查明动机才能真正定其行为啊！难道兄弟连这点都不明白？

[[i] 本帖最后由 wblps525 于 2009-7-18 23:31 编辑 [/i]]

感覺騎士的yy在此引起很大的波瀾，我的想法是對於孫子的戰略方式我也很推崇，更因此知道做成任何一件事情就必須要知道理想、YY與現實的不同，那就是要知道實事求是，知道要求真實，而對於樓上有人對於聯合國的等等決議來說，我認為就如騎士所說的，幹是一回事，想又是一回事，而做更是另外一回事，更且實來說有沒有人同意，那又另外是一回事，因此如果哪天我國牛起來，說實在的比如翻開印尼的98年事件，就可以滅他國好多次了，而且聯合國決議算個有啥用，朝鮮話說連理都沒理，因此強起來才是最重要的。

回复 46楼 的帖子

嘿嘿嘿嘿，wblps525老兄，您真的是很执着！就冲这份认真劲，俺就认你封了俺上一个IP的行为，因为你肯定是经过深思熟虑，而不是一个人意见为准绳，甚至“党同伐异”。:handshake
    就老兄对俺帖子提出的异议，试着再解释一番，呵呵。都快成了“黔驴”了。
   老兄以我国的历史为例试图说明一个国家必得有相对安定的环境才能提高国民的生活水平。俺的看法是，国与国是不同的，无论从历史的角度还是地域的角度抑或制度的角度。咱们是打了几场客观上起到给西方列强颜色看作用的仗。但是性质相同的仗，他朝鲜就不能打！军事上没有足够的能力，经济上则更是打不起。应该看到，现在的世界与半个世纪前不同了。整个地球都是以人的物质和精神需求为基础，形成了一个大的市场，你只有主观上认同并且参与到这个市场的经营活动中，才能在这个市场秩序下逐步发展，提高，有序的生存。那么，朝鲜为什么顽固的不肯加入这个市场经营呢？毫无疑问，一小金胖子为首的有朝鲜特色的军事封建社会主义独裁政权只是为了维护他们的既得利益，为了使他们的统治不会最终被朝鲜人民从心理上唾弃，而在用一个又一个谎言去圆他们从前的无数的谎言！而这样的政策，在朝鲜以外的人们看来，分明是逆历史的潮流而动，是不符合政治经济学原理的。这样的政策所造成的危害就是整个朝鲜民族的传统文化停滞不前，朝鲜国家的经济不停歇的衰退，朝鲜勤劳而善良的人民长期要忍受贫穷和饥饿的折磨而丝毫看不到未来！
    历史可以作鉴证，却不能把历史作为横断面去加以分析。十年文革，那些愚蠢的政策把中国的国民经济搞成了什么鬼模样？我们的人民为什么在物质上极度匮乏，精神上更加贫困的状态下还没有反抗？因为拜执政党所赐，我们全民都自以为有信仰，有理想。可是随着改革开放，大家逐渐能用自己的眼睛来观察身外的世界，用自己的大脑去分析并确立价值观和世界观，人们才发现，原来的那一套，只是完全行不通的，美丽的谎言！因为它违反了事物发展的客观规律。就现阶段而言，它只能是人类社会遥远而又遥远的一个蓝图，根本没有可操作性！那么现在的朝鲜人民也是如此啊，身在彀中，茫茫然不知所以然。如果他们有我国目前的宽松政治环境，能够睁开眼睛看世界，那俺想他们的选择几乎是毋庸置疑的！堡垒都是从内部攻破的，外因要通过内因起作用。是不是这样呢？
    关于脱北者的生活，俺想说的是，可以肯定只要没有遭到遣返，即使是在经济欠发达的地区（如延边朝鲜族自治州）他们的生活也要比在自己的国家强百倍。不止一位脱北者的嘴里吐露出过类似这样的话。有的人说，朝鲜制度比咱们优越，上学看病都是国家掏钱，不用个人支付一分钱。制度确实如此，可你得病看了也是白看呐。没有药啊，连普通的抗菌素都奇缺的要命，好似中国普通公民根本不可能收藏真正的藏红花一样的程度。他们的学校是义务教育，可你看看都教了什么。言必谈伟大领袖，文必诵“金将军”。竟然还有一篇小学课文说金日成日理万机，美国飞机前来骚扰。他一怒之下举起步枪，一枪击落罪恶的侵略者的飞机！给你讲个笑话吧，是俺父亲他们老沈阳军区们传出来的。虽是笑话，亦可大略体会出朝鲜人民的生活水准。注意：这可是所谓朝鲜数次自然灾害之前的笑话喔：说有一年，伟大领袖金日成将军寿诞。下令全平壤市民每家每户分二斤豆腐。把大家乐的家家户户三呼万岁！——贫穷不是最可怕的，无知更可怕！政治蒙蔽所带来和强加给人民的愚昧无知最最可怕！
    关于老兄谈的最后一个问题。老兄把离开祖国的人这个概念的外延无限扩大化了。很多很多的同胞如今身在异域，可拿起碗来吃肉，放下筷子骂娘的毕竟是极少数。因为现在的中国已经不是铁幕一般的，以贫穷为光荣，视无知为天经地义的中国了。老兄以为然否？:handshake

[quote]原帖由 [i]wblps525[/i] 于 2009-7-18 22:24 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35102064&ptid=2230349][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

兄弟被S兄点中死穴了。兄弟说的联合国安全理事会第1441号决议中就是说了伊拉克持有大规模杀伤性武器，破坏了本地区安全，且未按照第687(1991)号决议的要求公布其大规模杀伤性武器的方案、其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，所以，美国才灭掉伊拉克的。那么既然入侵的理由就是大杀器，为什么现在兄弟反而说找不找得到都无关重要？
对，其实本来就是找不找得到都不重要，重要的是灭掉了不听美国指挥的伊拉克，杀了萨达姆这个所谓的邪恶头目。大杀器不过是“莫需有”的罪名而已。确实不太重要。

顺便问问，兄弟是在美国政府拿工资的吧！ [/quote]
呵呵，这种精神胜利法还是少玩为妙。

当一个人说自己无辜，但却不肯接受任何形式的调查时，你会觉得他是无辜还是有罪，而且伊拉克当时可是必须遵守687等一系列决议，而1441决议里已经说得很明白，他违反了。另外请允许我再次提醒一次，1441号决议没中国点头是通不过的，你觉得中国是充当美国的打手，还是它自己也相信伊拉克藏着掖着就是真有大规模杀伤性武器？你和ssTory两位为何次次回复都蓄意忽视掉这点，这是不是你们的死穴啊？

阁下顺便问问，我却很正式的答复你：我是中国国籍，从未直接或间接受雇于任何外国人、外国机构。
反问一句：阁下是受雇于朝鲜政府还是萨达姆政权？

朝鲜发展国防和朝鲜内政是两个问题.
朝鲜的内政的确不怎么样,这一点上我支持shenzaibeiguo兄和jx4177兄.
虽然其他的方面意见不统一,但上面这点上声援一下.哈哈.

关于中国支持核查,我这么看.在看的时候要加上时间的线性发展.
开始美国不是一直坚持"有明确证据"么?好吧,布什说有证据,要查,中国当然不能拦着,"有证据"嘛.
于是查了.
但是没查到,于是美国要求再查,一直查,查不到不罢休.
其实这个时候已经明摆着是没有了,后来的事实证明了这一点.注意是事实证明.所以所有的猜测都是伪的,当初信誓旦旦的"明证"也是伪的.
于是绕开联合国直接发动战争.事实证明依旧没有,本来就没有嘛:teeth
事情的经过其实就是这么简单.中国支持的是他的"有证据".但证据在哪呢?
在布什的嘴里,在拉姆斯菲尔德的嘴里,在赖斯的嘴里,但绝对不在萨达姆的手里.

[quote]原帖由 [i]wblps525[/i] 于 2009-7-18 23:08 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35104061&ptid=2230349][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
好，兄弟一直说什么687号决议，我找不到原本，但我在1441号决议上找到这么一段：谴责伊拉克未按照第687(1991)号决议的要求准确、充分、彻底、完全地透露其发展大规模毁灭性武器和射程一百五十公里以上的弹道导弹的方案，其持有的全部这种武器、部件及生产设施与地点的所有情况，以及一切其他核方案，包括它声称其用途与核武器可用材料无关的任何核方案，还谴责伊拉克一再阻挠立即、无条件和无限制地进入联合国特别委员会（特委会）和国际原子能机构（原子能机构）指定的地点，未按照第687（1991）号决议的要求充分和无条件地同特委会和原子能机构的武器视察员合作，并最终于1998年停止同特委会和原子能机构的一切合作，
我想问了，既然说伊拉克萨达姆违反了这个决议的原因就是持有大规模杀伤性武器。那么，请问现在伊拉克已经被全部占领了， 这个所谓的大杀器在哪儿？如果没有，那么就证明伊拉克萨达姆并没有违法所谓的联合国的决议，既然没有违反。凭啥要杀人家？凭啥灭人家的国？

兄弟问我说伊拉克是否入侵科威特了，好吧，是入侵了。那么美国当年也阻止侵略了。并制订了规则给萨达姆。现在突然说人家违反了，把人家杀了还找不到人家违反规则的证据，这不是另一种入侵是什么？

至于兄弟说的中国立场问题，S兄在47楼第一句话就回答了。这里面也牵涉到你所说的共赢和妥协两词。但问题是，中国主张的是外交解决，美国为啥一定要动武？动武了最后还找不到证据证明自己的正义性。萨达姆不是好人，那布什就是天使？笑话开大了。  
兄弟说的这句“我从不觉得只要中国利益最大化，就可以完全不管甚至牺牲别国人民的利益。”我想问问了，你一直支持的美国把其他国家人民的利益放在哪儿了？我就看到平民被美国军队误杀。好一个误字，用得真地道。以后咱中国要杀谁的时候也说是误杀得了。这就是兄弟说的维护世界正义，保卫世界人民的美国军队做的。我再次重申，别举着遮羞布不放。丢人就丢人，至少丢得光明正大，少做点掩耳盗铃的事吧。
至于兄弟不承认美国政府能控制舆论。我真的被你的天真打败。一个政府如果不能有效控制自己国内的舆论环境，那么这个政府离完蛋也不远了。只不过人家控制手段高明，你看不出来罢了。再说了，打个比方，中国有个国安局，美国不一样有FBI吗？名称不同而已。你怎么就知道美国没有和中国所谓的广电局、中宣部、统战部、新闻总署等相似职能的部门呢？难道兄弟真是美国政府的？连人家的政府机构都一清二楚？
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敢问一句:阁下认识汉字不，你贴出来的部分，正好显示1441号决议谴责的是伊拉克不履行关于接受联合国核查的行为，而不是持有大杀器。我想这种小学语文水平的文字不需要再多做辩驳吧，是个人都能看出。你老说要动武的证据，这1441号决议已经说得够清楚了。

我发现与阁下持有类似观点的人都有个很有趣的特征：只有被美国人打死的才算人，而不是被美国人打死的连人都不算。一说到人权就必提美军误炸，而那些被反美武装炸死的伊拉克人、被萨达姆杀掉的库尔德人、被伊军杀掉的科威特人，在你们口中估计是没什么做人的资格的。但在我居住这个现实世界，后者杀掉的“生物”是前者杀掉的“人”的N倍。我上一贴不是说了么，假如没美国人，科威特被伊拉克侵略应该怎么办，阁下有办法解决否。噢，差点忘了，阁下说过“伊拉克打科威特有着很复杂的历史原因”，不知这算不算遮丑布……

假如阁下认为美国政府可以控制言论，请将美国职能与某某部一致的相关部门名字列出，好解我等“天真人士”之惑。在讨论的时候，“你怎么知道没有”是一个很拙劣的反问，正确的做法应该是自己举例来证明有。谁主张就谁举证，这种基本的网络礼仪我以为阁下应该很清楚了。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-7-19 07:58 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=35114669&ptid=2230349][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
关于中国支持核查,我这么看.在看的时候要加上时间的线性发展.
开始美国不是一直坚持"有明确证据"么?好吧,布什说有证据,要查,中国当然不能拦着,"有证据"嘛.
于是查了.
但是没查到,于是美国要求再查,一直查,查不到不罢休.
其实这个时候已经明摆着是没有了,后来的事实证明了这一点.注意是事实证明.所以所有的猜测都是伪的,当初信誓旦旦的"明证"也是伪的.
于是绕开联合国直接发动战争.事实证明依旧没有,本来就没有嘛
事情的经过其实就是这么简单.中国支持的是他的"有证据".但证据在哪呢?
在布什的嘴里,在拉姆斯菲尔德的嘴里,在赖斯的嘴里,但绝对不在萨达姆的手里.[/quote]
查什么啊，人家不准你查。
越不准就越想查，越想查就越查不了。
好，既然你不准我查，干脆就不查了，拳头说话。:wad30


[color=Purple]1441号决议的决定
　　1． 决定伊拉克一直而且仍然在重大违反包括第687（1991）号决议在内的各项有关决议为其规定的义务，尤其是伊拉克不与联合国视察员和原子能机构合作，完成第687（1991）号决议第8至第13段要求采取的行动；
　　2. 决定在确认上文第一段的同时，以本决议给予伊拉克履行安理会有关决议规定的裁军义务的最后机会；并为此决定设立一个强化的视察制度，旨在全面、核实地完成安理会第687（1991）号决议和其后各项决议规定的裁军进程；
　　9． 请秘书长立即将对伊拉克具有约束力的本决议通知伊拉克；要求伊拉克在通知发出后七天之内确认它打算全面遵守本决议；还要求伊拉克立即无条件地同监核视委和原子能机构积极合作；
　　13. 在这方面回顾安理会曾一再警告伊拉克如继续违反其义务将面临严重后果；[/color]

BTW：如果我的记忆没错，1441号决议伊拉克也没遵守，宣布遵守是在美国动武的前夜，也就是此决议颁布的若干个月后。:shy

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-19 08:24 编辑 [/i]]