查看完整版本: 【枪眼论战】二、百万大军决战--对战国军队规模的疑思（以长平之战为例）

【枪眼论战】二、百万大军决战--对战国军队规模的疑思（以长平之战为例）

[size=4][color=#ff0000][font=宋体][b]点击本贴顶部：[/b][u]本主题被作者加入到个人文集中[/u]　　[b]可阅读本人更多其他文章[/b][/font][/color][/size]
[size=5][/size]
[size=5]百万大军决战--对战国军队规模的疑思
[/size]
　　长平，一个尸骨堆积而成的符号，散发着血腥的光辉。秦军６０万，赵军５０万，一个庞大到吓人的数字。想想亚历山大同学手下不足５万的军团，谁不会为此感到荣耀？这还不是唯一的一次。秦灭楚之战，秦军６０万，楚军４０万，又是一个百万。《战国策》上更是吓人，动不动[color=darkslateblue]“带甲数十万，车七百乘，骑六千匹（《战国策－燕策一》）”“带甲（或作奋击）百万，车千乘，骑万匹（《战国策－秦策一》）”[/color]，好像不带个几十万人，都不好意思出门见人似的。

　　诸公见此，岂无疑乎？

　　在下不才，读到这些数字，确实有些难以相信。想想有宋一朝，上亿人口养百万大军，养的那个难啊，战国二三千万人，竟养了四五百万大军！

　　夸张，太夸张了。

　　当然，《战国策》是说客的说辞，难免夸张。但是长平之战、秦灭楚之战是《史记》所载，应该是比较可信的。仔细想想，这上百万人是有的，上百万战士，绝难达到，大部分人实际上是民夫。

　　以秦国为例子。根据历史记载分析，秦国的人口数在当时诸国中，并不是最多的。按战国总人口三千万来算，秦国的人口数应为５００万到６００万之间。在长期的战乱下，男性比例应小于女性。故男性人数大概是２５０万左右。再按战国人均寿命３０岁上下来算，壮男（十五岁以上，五十岁以下，无疾病，无残疾）数目不超过１２０万。如果秦国有６０万战士（不考虑其他地方的驻军），那么一个壮劳力就要养活一个战士。这是根本不现实的。就算再加上１００万弱男和壮女也是一样。

　　大军不是那么好养的。首先是粮秣。当时一个五口之家，以一丁男一丁女算，可以耕种４０市亩的土地。按当时亩产６０公斤算，可收２４００公斤粮食。假设一人一天吃一公斤（不要认为很多，在没肉食又没油水的伙食下，一个成年男子一餐吃一斤米都不见得能吃饱），按３００天算，农户自身消耗１５００公斤，能拿得出来的粮食只剩９００公斤。以此计算，秦国的非农业人口不得超过３５％的比例。而如果男丁被抽走，这户人家的耕作能力至少下降一半，连自家都养活不了。所以，非农业人口比例还要进一步下降。再算上贵族、官吏、商人、工匠及各种随从、仆役，军士的数量不可能太多。

　　其次，一支大军的器用十分浩繁，不仅仅包括粮食。一名战士，至少需要配备一身军服、一副铠甲，一把随身武器。《六韬》中的《虎韬.军用三十一》一章中，姜尚给武王介绍军用的时候指出：[color=darkslateblue]一支一万人的大军，需要武翼大橹矛戟扶胥七十二具，大黄连弩大扶胥三十六乘，提翼小橹扶胥一百四十四具，大扶胥冲车三十六乘，矛戟扶胥轻车一百六十乘，十二斤中的铁锫一千二百枚，八斤中的大柯斧一千二百枚，铁锤一千二百枚，飞勾一千二百枚，行马一百二十具，木蒺藜一百二十具，铁蒺藜一万两千具，虎落锁链一百二十具，虎落剑刃扶胥五百二十具，渡河飞桥八具，飞江八具，天浮三十二具，环利铁锁一千二百枚，环利大通索六百枚，环利中通索三百枚，环利小微缧一万二千枚，伐木大斧，三百枚，铜锤三百枚，铁耙三百枚，铁叉六百枚，铲草用的大镰刀三百枚，大橹三百枚，此外还有强弩六千，铁戟二千，铁矛二千，大盾二千，小盾二千，修理制造兵器的工匠三百人。[/color]虽然姜尚说得这些数字是理想情况，但实际情况相差不会太大。６０万大军，光是生产武器装备的工匠就要十多万（还都得是男丁），还没计算开矿人员的数量。

　　当大战一起，情况变得更加困难。以食物而言，千人左右的队伍，只要找到一个百人小村，就可以就地补给。但万人以上的大军，必须有大量的民夫运输辎重。军队规模越大，需要运输的辎重占总补给量的比重就越大。古代做饭需要柴草，牲畜需要草料，人越多，砍柴和放牧的距离就越远。战线越长，后勤补给越困难，后勤补给中大量的物质往往是消耗在长途运输的过程中，而战线拉长一倍，对后勤补给的要求就加大了数倍，这还是在假设后勤补给线不会遭到破坏的情况，假如把为了保护补给线而配备的护卫军队也算进去，那后勤补给消耗的物质更是一个可怕的数字。这样，到达战场时期的食物通常远远小于在途中被消耗掉的食物，甚至有一些后勤物质到达战场的只有十分之一。即便是运输到战场后，这些物质也不是常可以完全得到运用，撤退，转移，甚至追击都很有可能要求你抛下多余的物质，这些物质自然不能资敌，多半的结局是烧掉埋掉。将一个人送上战场，往往就要几个甚至十几个几十个人在后支援，将一公斤物质送上战场，后方就要消耗掉几公斤，十几公斤甚至几十上百公斤的物质。我们来看一看《梦溪笔谈》的例子。

　　[color=darkslateblue]《梦溪笔谈卷十一  官政一》

　　凡师行，因粮于敌，最为急务。运粮不但多费，而势难行远。余尝计之：人负米六斗，卒自携五日干粮，人饷一卒，一去可十八日，米六斗，人食日二升，二人食之，十八日尽。若计复回，只可进九日；二人饷一卒，一去可二十六日，米一石二斗，三人食，日六升，八日则一夫所负已尽，给六日粮遣回，后十八日二人食，日四升并粮。若计复回，止可进十三日；前八日，日食六升。后五日，并回程，日食四升并粮。三人饷一卒，一去可三十一日，米一五八斗，前六日半，四人食，日八升；减一夫，给四日粮，十七日三人食，日六升；又减一夫，给九日粮，后十八日二人食，日四升并粮。计复回止，可进十六日。前六日半，日食八升；中七日，日食六升；后十一日，并回程，日食四升并粮。三人饷一卒，极矣。若兴师十万，辎重三之一止得驻战之卒七万人，已用三十万人运粮，此外难复加矣。放回运。须有援卒，缘运行死亡疾病人数稍减，且以所减之食准接卒所费。运粮之法，人负六斗，此以总数率之也。其间，队长不负，樵汲减半，所馀告均在众夫；更有死亡疾病者，所负之米又以均之，则人所负常不啻六斗矣。故军中不容冗食；一夫冗食，二三人饷之，尚或不足。

[/color]　　除了食物，其他物质的消耗也非常大。一只万人规模的大军，一场中等强度的战斗打下来，通常武器的损耗就有几千把，箭矢的消耗更是以十万来计算。

　　由此可得，以宋朝的技术水平，十万大军，其中七万战兵，三万辎重兵，征集三十万民夫运输物资，如果以平均每天３０公里的速度行军，其活动范围也不过５００公里。５００公里，大约是咸阳到上党的距离。当然，秦国的组织能力比较强，情况可能好一些。但十万大军，二十万民夫总是要的。６０万大军，需要１２０万民夫。这样一来，壮男壮女一扫而光，地也不用种了。而事实上，秦昭襄王只是尽发１５岁以上的男丁。故此，秦军远没有６０万。

　　再有一点，这场战役打了两年多（包括攻韩之战）。这么长的时间，如果６０万人始终耗在那里，国中剩下的劳动力能否承受的了那巨大的后勤压力呢？难，非常难。

　　所以，在下以为，长平之战分了三个阶段。第一阶段（序幕），公元前２６２年到前２６１年，攻韩。该阶段因为韩国的弱小，动员军队应该不多，总人数１０到１５万就足够了，其中应有５、６万的战兵。第二阶段（正幕），公元前２６０年４月到前２６０年７月底，秦赵开战。此时双方决战的统帅尚未登场，赵军统帅廉颇有２０万人（战兵应有６到８万），秦军兵力应该多上一些，但应不超过３０万。第三阶段（高潮），从公元前２６０年７月底赵括接任统帅开始。赵括的战略是反攻，所以应从赵国收集了大量军队，赵军总兵力达到高峰，计有战兵１０万余，辅兵数万，民夫近３０万，对早期的秦军形成了优势（否则怎么敢主动进攻）。可惜白起棋高一着，带来了更多的秦军（１０到１５万人）。当秦昭襄王尽发１５岁以上的男丁时，秦军数量达到最高峰，４０万民夫，１５万战兵，加７、８万辅兵。

　　这就是在下设想的百万大军的本质。

　　当然，民夫只要发给武器（如木棍），也可以立刻转职为战士。不过这种器械不全，缺少训练的民兵，只能当当炮灰，和正规军比较起来，５个也抵不得１个，还特别容易溃散。所以，不到万不得已、山穷水尽的时候，是不会把他们派上战场的。挑选精壮零星补充部队倒是经常的事情。

　　另外谈一下战后杀俘的事。当时可没什么遣还俘虏的人道主义思想，大可把他们充作奴隶。以秦国管理之严厉，剩下的俘虏又大部分是民夫（精兵跟着赵括死的差不多了），不怕他们造反。如果是军粮不足，那就很好解释了。甚至连秦人损失过半，都有可能是这个原因。毕竟几十年的仗打下来，地主家也没有余粮啊。

　　本文纯属臆测，并无实证，诸公大可一笑付之。若有指教，不胜感激。

[size=4][color=#ff0000][font=宋体][b]点击本贴顶部：[/b][u]本主题被作者加入到个人文集中[/u]　　[b]可阅读本人更多其他文章[/b][/font][/color][/size]

[[i] 本帖最后由 ak47ak47 于 2010-2-4 09:34 编辑 [/i]]

同意楼主的观点，楼主确实是做了一番研究的，古时哪里来的这么多战士哦，除非都不吃饭，很多是夸张，比如后来的曹操八十万大军下江南啊之类的

我感觉虽然有一定的夸张，但是规模一定不会太小，这里所说的百万大军里面肯定不仅仅是指主力的一线部队，很多的应该是后勤和预备役之类的，助理部队是拳头是刀尖，负责的应该是攻坚和破敌的效果，后勤和预备役应该是辅助的作用，后勤保障和扩大战果应该主要就是靠这些二线甚至三线的部队，而且古代的军人不像现在的一样，军人的主体都是年轻人，一群热血青年，那个时候的军队的年龄构成应该更加的大，年龄的范围应该有几十岁的跨度，所以虽然夸张，但是军队的人数绝对不会太少。

这也不好说，总不能说带几万人就去灭他人之国吧，楚国可是当时第一大国。没有足够的兵力优势，又怎么敢围攻了。在别人家门口，别人集中兵力可比你方便。

楼主说的很有道理 不过好像忽略了一点  能不能给我解释一下 会不会当时的技术很先进

楼主太厉害了，分析的有理有据，佩服啊，希望能看到有不断的佳文呈现

战国时代所用的兵力是没有夸张的，别的我不知道，但是粮食是可以满足供应的。因为中国人那时主要种的不是小麦而是谷子也就是小米。作为五谷之首是因为小米产出比是10，而小麦是6，比小麦多一半的产量。而且我们知道孕妇是不能吃大米的，因为没营养又性凉。而小米营养丰富又性温。
至于说武器，长平之战之前先攻的韩，而韩是当时中国两大冶铁业中心，另一个是吴越（干将莫邪，欧冶子都是那的人）。当秦国取得韩地之后它的兵工业就更发达了，维持战场的消耗就更得力了

楼主是否有点不太明白中国古代的说法呢？古代的万与现在的万，那是不一定相同的说法！越王勾浅消灭吴王夫差的时候。是怎么样形容吴国的军队呢？记得当年那篇文章是这么写的：“今夫差衣水犀之甲亿有三千”难道夫差真的有一亿三千军队吗？那是不可能的事！在这里，亿是十万的意思。并且战国时期的书籍很多就已经给秦始皇焚书坑儒的时候消灭得差不多了。现在我们所看到的历史文献很有可能是战国之后的古人根据记忆或者遗迹估计。

确实值得怀疑，淮海战役也不过60万对80万。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

楼主没有见识，各诸侯国在平时只保留少数常备军，一般是平时为民战时为兵，战时大量征召动员兵，并且武器也是自己带的。军队可以在短时间内扩编十倍。总兵力达到数十万人是可能的。一次大会战投入的兵员数，几乎就是全国青壮年男子的总人数。
并且服兵役年龄是15-55岁之间。所以各国都有着庞大的军队。过去的女人也不用裹脚的，也得干活的！

[[i] 本帖最后由 zhangj0925 于 2009-8-31 16:46 编辑 [/i]]

11楼的兄弟，在下已经考虑了动员兵。通常常备兵占人口总数不会超过百分之一。就算秦国按百分之二的极限来算，也不过十万人。常备兵中也有辅兵，所以长平的战兵应有大半是动员兵。在秦国，武器都是标准化生产的，所以军队的武装应该是国家提供的。再说，在下已经提到过“６０万大军，需要１２０万民夫”。全民皆兵也不能不要补给，由此推测，民夫的数量绝对很大。

战国时期都喜欢夸大数字，动辄斩首十万。到了汉朝就好很多，王莽举国之力，也不过出13万大军，号40万。到蒙古灭金，三峰山之战也就是十几万的意思。秦军力再强也不可能胜过王莽，估计抹个零看吧。

既然是臆测，那么兄弟也来说一下吧！其实这个带甲百万并不夸张，在古代一般所谓带甲百万并不指的是职业士兵，而是包括了所有能动的支持战争能力的人，这里面也就包括了壮女，在那个烽火连天的年代，男人出征女人劳作是很正常的，常年劳作的女人并不比男人相差多少，披甲做为辅兵辎重兵应该可以，这样一算带甲百万也就出来了，而且，根据各种资料显示，在战国时期真正显示国家实力的是战车，车千乘，就是代表这个国家有战车一千辆，按秦战车复原图看，一车上有一驭手，两戈兵，一弩手，一刀盾兵这样算的话，千乘之国的职业士兵应该也就是5000左右，在后来赵国胡服骑射开始后，职业士兵才慢慢加重比例的！
   另外兄弟所说秦国的战争实力，兄弟有点意见，仅是推测，秦国统一后，所做的事来看，文同书，车同轨，这个车同轨是指道路，也就是说道路的标准要一样，在看考古上发现秦军武器的标准化来看，这个标准路是应该合理存在的，为什么要修路呢？还要必须规定标准呢？大家都知道是为了运输，但是在我来看，这个车同轨，并不单单只让人看到标准的道路方便运输，而是最大的方便统一样式的车行驶，这就代表着秦国在当时就有了大量的必须配备标准化道路进行运输的车，这就能很好解释这个车同轨了，拥有了大量运输车辆的秦军，在后勤上的运输压力，会大大减少，另外，兄弟所说的5口之家一丁男一丁女耕作是指常规下，并且抽调了丁男后生产能力会下降一半，兄弟我有个很天才的想法，但是没具体考证过，我大胆的猜测认为，秦国既然在军队，军工方面使用等级森严的勋爵制度，为什么不会在农业方面也这样做呢？兄弟很有一种秦国变法的商鞅是位穿越人士的想法，假如秦国使用的是铁犁，配合耕牛或马，采用合作方式进行耕作，那么，50个壮女老弱耕种1000市亩土地是完全可能的，这样，即使抽调男丁进行战争，也不会对农业有什么影响！这样看来，哪怕500万人口维持60万大军常年在外征战，有了便捷的运输，大量使用的车辆，合作化生产的农业，再加上以战养战，这样的秦军在外作战后勤压力就不是想象中的那么大了，楼主兄弟所说的尽起男丁据记载也不是秦国所有男丁，而是秦王尽发河内民间壮丁，也就是说仅仅是这一地区的壮丁，不是全国的，肯定不会造成多大影响！另外，长平之战的目的，仅仅是争夺一个地区的战争，并不是灭国之战，在后来灭楚时，秦军才出动了60万，因为需要占领嘛，而在长平之战，估计有20万-30万秦军参战就算不错了，赵国换将的理由是廉颇怯战，手里有40-50万大军的廉颇如果被认为是怯战的话，秦军应该比赵军少才对，不然怎么会被认为是怯战呢？而赵国对秦军的战斗力应该很清醒，在此前不久，白起就曾用12万大军击败了魏韩两国的24万大军，如果秦军数量超过赵国，那么廉颇是不会被认为是怯战的！只有数量超过秦军，才会被认为是怯战！而后期灭楚时以及统一后征伐南方时，秦军50-60万大军出征时期，郑国渠已经发挥作用了，据考证郑国渠可以灌溉115万现在亩的良田，在《史记》、《汉书》都说：“渠就，用注填阏（淤）之水，溉舄[xì戏]卤之地四万余顷，收皆亩一钟，于是关中为沃野，无凶年，秦以富强，卒并诸侯，因名曰郑国渠。”一钟为六石四斗，比当时黄河中游一般亩产一石半，要高许多倍。 这样的产量配合合理化耕作，加上标准化的道路，大量运输车辆的应用，完全可以保障60万大军的军粮了！
   虽然以上是我的个人臆测，不过我认为，能在当时科技条件下给武器镀铬，能实行军工生产领导责任制，能进行标准化生产，甚至我认为既然都已经出现标准化了，那么生产线也很有可能出现，这样的不可思议的秦国出现合作化生产应该也有可能！

    此文仅供大家一笑，历史学家不要来挑我毛病！

推荐楼主看看复活的军团，应该就不会怀疑战国时的军力了。
第一，战国时国家的钱都用在国防上了，都是在极限情况下扩军，老百姓的生活应该不好，而宋朝的人过得太好了，钱都没用在国防上，宋朝的国防形同虚设，和宋朝一样，战国各国养军队也是很辛苦，很累的。不过战国时是给军队正常的供给，而宋朝是刻意的高价养着军队（以免军队造反，而军队最好没有战斗力），这两种养法怎么能放在一起比较呢？
第二，秦国当时已经实现了标准化生产，这是工业革命的一个重要标志，而秦早就做到了（从出土的兵器上就可以看到这点），所以武器供应不会是问题。秦实行的就是耕战制度，老百姓没有什么别的想法，就是打仗立功，就能发达，不需要像现在还要搞什么关系，秦时就是看战功。秦国的军队基本就是秦国男劳力的总和，也就是全民皆兵，所以秦国500万，军队100万不是很正常？军功制调动了全部秦人的积极性。而赵国等就没秦这么极端了，不过军队也不会太少。
第三，秦军那时都带有肉干，不是全要吃煮食，这样秦军的激动力就和游牧民族一样了。

[quote]原帖由 [i]juexiang12[/i] 于 2009-9-2 04:48 发表 [url=http://sexinsex.net/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=37315496&ptid=2360918][img]http://sexinsex.net/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
既然是臆测，那么兄弟也来说一下吧！其实这个带甲百万并不夸张，在古代一般所谓带甲百万并不指的是职业士兵，而是包括了所有能动的支持战争能力的人，这里面也就包括了壮女，在那个烽火连天的年代，男人出征女人劳作 ... [/quote]
看到那个可以养起60万秦军，就知道你应该看过复活的军团，里面也讲了这个事，太酷了，那时的君主加百姓都很上进，都很拼命，所以秦才能一统天下，而罗马帝国鼎盛时期也不过2000万人口，但那是在秦一统天下的300年后的事，足见战国之时我中华大地上生活的人都是什么人，都是何等强人，就不用说什么军事天才了，光诸子百家就是中华哲学的顶锋了，后来的2000年，思想基本没怎么动过，用的也还是孙子兵法。
期待拍摄长平之战，可以让后人知道，先人是何等的强悍，秦穆公征集全国男人上战场，这种魄力似乎后来就没有人干过了，当然也得百姓愿意才行，就是这种魄力，打垮了赵国，灭掉六国，奠定中国的国本，南宋在快被蒙古灭的时候，也没有过这种气魄。

中国历史上，关于军队的数量，向来是喜欢夸大的，也就是说，数字好多都是虚数。这很正常啊。

楼主也说出了我一直以来的疑虑,而且由此联想到的,就是古时的战将难道真有万夫不当之勇?谋略真有不战而屈人之兵之奇效?我以为,在当时那种国家体制,社会结构,以及生产力的发展水平条件下,很多效果都是大打折扣的,李元霸骨廋若猴却能勇冠三军当是最大的笑话,说到孙子的谋略,也只是让吴国取得暂时的军事优势而已,受制于地盘太小,资源有限,所以很快被越国所灭也是顺理成章之事.而为何如此神乎其神的勇与谋,却能够代代相传,经久不衰(毕竟这些故事和历史和西游记等还是有天壤之别的),在我看来,这与中国2000年来的王权思想的强化,神化和统治阶级对民众的奴性教育是分不开的,成王败寇的历史指导思想,注定了我们现在所看到的历史传说化,评书化,变相抽离了唯物论和科学论的精神实质.以至于留给后人无尽的遐想和困惑.

[[i] 本帖最后由 日出精华红似火 于 2009-9-2 16:25 编辑 [/i]]

涨知识了，关注三国比较多，这个战役到不怎么知道

40万以上的战士完全可能

没有详细查阅资料，仅就记忆所及做一些推断，首先军队人数在一个战役时空里经常不是一个固定数量，所以对一个60万讨要确定说法很有难度。
一乘甲士3人步卒72人计75人千乘约为7万五千人，这是春秋时代的大国标准，肯定各大诸侯是要超标的，所以惯常说的常备兵各大诸侯超过10万是可以接受的。而战国末期各国通过兼并国力加强拥有两倍于春秋时代的常备兵也是可以接受的，也就是战国七雄中的大国拥有15到30万左右的常备兵是完全可能的。在这里我不赞成楼主用宋代的军事后勤去比照战国末年，从长平之战，赵军被断粮围困近50天依然还有战斗力的史实可以知道当时军队的消耗肯定大大小于后来宋代以重装步兵为主的奢侈阵容。而从秦国后来攻楚出动50万军队长达两年，还有余力挖掘一条高度差数百米长度33公里长的人工运河来临时保障前线后勤可见秦的后勤保证能力，而从兵马俑的发掘可知秦军是有一部分无甲的轻装步兵的，而且从考古发掘的记录里有人推断秦在当时已经有10到15万的专业军工生产队伍长年累月地生产青铜兵器箭镞，而且秦军即使是骑兵使用的也是弩，记忆中没有秦军用弓的记录，弩的箭头消耗速度也大大小于弓，而且秦人是游牧民族的后代，长期大规模使用马匹和马车，考古发掘还发现秦人当时已经使用一匹马拉的双辕车，秦人陪葬品也多见车马或者车马工艺品，所以秦人完全可能接近像游牧骑兵一样的较低后勤依赖。而对高平古战场的发掘可以证实当时战争规模的确很大，在山谷中方圆10公里的范围内遍布百具尸骨以上是的尸骨坑，冷兵器时代的战场人力密度对应方圆10公里的面积推测赵军有20到40万人是可以接受的，赵是比较奢侈的国家，当时记载平原君蓄养的伎女就超过千人可见奴隶主所能使用的人力超过我们现代人的想象。而这样的一个国家发倾国之兵前后累计达到45万人并不奇怪，对应作为进攻方的秦国军队人数理当更多，以秦人民风之彪悍，生活之简朴备战时间之长维持一只40-60万人军队在国境附近作战并不困难。
   对于轻装步兵而言，很难说他是或否专业的战斗部队，史籍有不少记载秦军对敌作战，是不带甲甚至赤膊呼号向前，经常抢夺敌人首级争夺战功，故而我们用看待全民皆兵的游牧民族近似的眼光看待秦人也是有些道理的，所以当时500万的秦人有一大半从事军事战与备是事实，其中的三分之一作为战斗力量上前线也就是50-80万也是完全可能的。