查看完整版本: 论毛子近防系统：从卡什坦看AK630

理论上电信号是以光速传递，那也要看其火控与光电系统有没有这个能力进行，好比打球，传的虽快队友却接不住啊，630貌似世界最早的近防系统了，随动能力肯定是落后的。卡什坦整一体了，到现在反应速度比密集阵还是慢一倍。从这点来说，也许不全是分离式问题，近防反导本就是一个大系统，火炮、雷达、光电、指挥、控制之类的，麻雀虽小五脏俱全。要说清除得请专家了。
我只是觉得毛子的这个6管30MM炮还真是不错的，单从火炮上来说，并不算落后，那个火力猛啊，打起来有AK-47的风范。

毛子货一向是够用就行，傻大黑粗，而且红海军一向秉承的是数量优先，水下制敌的策略，所以对于毛子们来说，水面舰只是次要的重要的是其潜艇的活动能力不受限制

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[quote]原帖由 [i]heixibao1[/i] 于 2009-10-13 14:10 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39527278&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
现在反舰导弹速度越来越快 近防炮对来袭导弹 能打出2个长连射已属不易了 多了一层导弹火力网的卡什坦 至少在理论上的拦截概率优于密集阵
近防炮摧毁来袭导弹后 高速的导弹碎片 会损害军舰上的雷达天线等设施 解决这个问题的办法就是拉开距离打远程击毁  这是卡什坦的另一个优势 也是30炮的优势
要是按单管炮 600发/分的射速算 一秒钟之内就要有10发弹丸飞离炮口 如果每个弹丸都有“接近100％的命中率”的话 叠加在一起的概率会有多大？ 真要是这样单管就足以胜任了何必用6管的 所以这句话只能当密集阵的广告看
“效用是为了有足够多的弹丸重复命中而摧毁目标”  这是说导弹还是说武装直升机呢？鄙人寡闻 还没听说那个设计师敢夸海口 说自己的反舰导弹能扛住30炮的命中的
小口径炮
东西方均采用加特林机炮 恰恰说明高射速的重要 射速越高单位时间内形成弹幕的密度越大 命中导弹的可能性也越大 [/quote]

只澄清一样东西，密集阵的接近100%命中率是指整个拦截过程打那么多发出去后的命中率，而不是每一发都有接近100%的命中率。

[quote]原帖由 [i]色不亦空1990[/i] 于 2009-10-13 15:02 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39530027&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



导弹和炮弹是分层拦截，但是导弹和炮弹装在一个系统上，所以不是独立的，所以不能用P(AUB)=P(A)+P(B)-P(AB)来计算。
对空的武器系统，最关键的是火控部分。
当年的大和，高射炮和刺猬一样，但是打得不准，照 ... [/quote]
这不是系统独立不独立的问题，而是炮和导弹的拦截概率的问题。无论炮和导弹是不是共用一副火控系统，但他们的拦截概率是不同的，而且拦截的次序是分层的，这怎么可能存在公式中的P(AB)，学过概率的都知道P（AB）代表同时满足A和B的概率部分，除非你能找到卡什坦同时用导弹和火炮击毁同一个目标的例子，不然的话这个P（AB）从何说起。

说得仔细点

假如有100发鱼叉导弹先后向卡什坦袭来，每发都给予卡什坦充分的反应时间。按照卡什坦的典型拦截程序，先启用SAN-11拦截，按照概率说有90枚会被拦掉，剩下的突破SAN-11拦截的10枚有5枚会被两座630炮拦截，整个系统拦掉了95枚鱼叉导弹，有5枚突防。这就是毛子所宣称的95%拦截率。对于卡什坦中的两门AK630来说，它的拦截率就是5/10=50%，因为它只需要对付那10发漏网的，之前的90发被SAN-11拦截的根本与它无关，它也没参与拦截。

什么时候要用那个包含P（AB）的计算公式呢

那就是卡什坦的拦截根本不分层次，不是先用SAN-11拦然后漏网的才交给630炮，而是只要导弹来袭SAN-11和火炮同时参与拦截（忽略630炮的射程），这样的结果就是有一部分来袭导弹必然会被SAN-11和630炮的炮弹重复命中，这就是P(AB)，这时候计算才需要用到这个。

而很明显，大家都知道卡什坦的拦截程序不是如此，所以也没P（AB）可言，也就是说我从总拦截率95%和SAN-11拦截率90%推出那两座630炮仅仅有50%的拦截率是正确的。况且毛子自己的宣传单张也承认了这一点，而不仅仅是我的推测。

[quote]原帖由 [i]色不亦空1990[/i] 于 2009-10-13 15:06 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39530250&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
另外，对于AK630炮本身，大家往往忽视了一点，他的炮管不是电机驱动，而是靠自身发射药的后坐力驱动，所以射速不稳，而且初始射速不高，；结果虽然理论射速很高，但是实际反应却不快 [/quote]
AK630的内能源（火炮燃气）转管的好处是达到最高射速的时间短（0.2秒），射速高，省略外部能源设备，体积小。缺点是震动大、射速不可调、而且当火炮卡壳时能源会中断。

外能源的优缺点则刚好相反。外能源转管炮几乎是西方的一致选择，缺点是达到最高射速的时间长（0.5秒以上），需要能源保障，体积大；优点是射击时震动平稳、射速可调。

近防系统应该是包含卫星监控  电子信息在内的一个综合糸统，而不仅仅是一个纯武器糸统。

就目前来看测试数据来看，老美的密集阵命中率也在70%上下，20MM的口径在对抗老毛子的大型反舰导弹上也颇为吃亏，老美自己
做测试靶弹被多次命中的情况下仍然命中目标。目前世界上CIWS最先进的技术应该在西欧，那里起步晚充分借鉴了苏美的经验教训。

[quote]原帖由 [i]zhenchuan[/i] 于 2009-10-13 21:01 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39548878&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
理论上电信号是以光速传递，那也要看其火控与光电系统有没有这个能力进行，好比打球，传的虽快队友却接不住啊，630貌似世界最早的近防系统了，随动能力肯定是落后的。卡什坦整一体了，到现在反应速度比密集阵还是慢一 ... [/quote]
单从火炮上来说 作为一款小口径火炮 AO18也不能成为完美 其初速太低..光有射速而没有精确度..其射弹散布面积太大了..但是不得不承认 毛子在内能源转管炮上的技术水平确实很高 另外有一点要说明 内能源转管炮并不是像LS某位XD所说:一卡壳立刻停止射击 内能源的转管炮在射击一定数量后 系统还是有一个运行惯性的.即使一发炮弹卡壳 惯性依然可以完成抽壳 炮管旋转 下一发弹上膛等动作 只有在连续多发弹同时无法击发的时候才会出现停止射击的情况 但是这种情况出现的几率极低
P.S:密集阵的20MM炮威力确实不足..老米自己也证实了这点 给20MM炮装备了贫铀脱壳穿甲弹:sweat 貌似威力还是不能达到标准 于是密集阵BLOCK1B改进中很重要的一点就是采用口径比更大 更重的炮管与改进型的弹药 现在来看 30MM的CIWS确实已经成为了主流

[[i] 本帖最后由 slava 于 2009-10-14 17:36 编辑 [/i]]

没有武器是完美的，系统都是靠搭配，所以卡什坦会搞SA-N-11上去，远点距离的就用导弹了，漏下来的距离就已经很近了，这时候A018的散部面并没那么突出，好似抓把沙扔出去，开始阶段的沙粒还是很密集的。。。

卡什坦用的可不是AO18炮..在没有SA-N-11进行一次拦截的情况下 单靠AK630系统来进行反导任务 其散布面积偏大的缺点得不到掩饰..最后的结果只会很惨 对于这类CIWS来说 有效拦截距离是一个非常重要的技术指标 有效拦截距离多500米 也许你就可以多获得一次拦截机会.在这点上 AO18确实做得不是很好 更雪上加霜的是 AO18因为弹道原因 无法使用对导弹毁伤效果比较强的穿甲弹..只有高爆榴弹 在近距离无法完全击毁来袭目标..经常会出现已经命中目标 但是依然被目标击中的悲剧 这点是最致命的一点 这点就决定了AO18炮的杀伤力很难得到增加 基本没什么改进潜力 以毛舰的配置来看 在AK630的年代 与AK630配合的导弹通常为SA-N-4或是各类便携式防空导弹(通常配属于毒蜘蛛这类小型舰艇) 便携式基本没有反导能力 暂时无视 SA-N-4的防空效果说实话也并不是很理想 这两者都有其明显的缺点.毛子也就在弥补其缺点的基础上 设计出的卡什坦. 在卡什坦的使用上也可以看出.基洛夫级最后一艘彼得大帝号 就是用卡什坦替换掉了前几艘的AK630+SA-N-4

P.S:那炮是AO18 并不是A018- -#

[[i] 本帖最后由 slava 于 2009-10-15 00:25 编辑 [/i]]

估计是老毛子想展示一下自己的实力，所以把数据编高了吧，我的印象中双重命中应该不是这样的啊。

所以才有双AK630嘛，一切用火力解决，毛子说这就是硬道理。感觉毛子有时候搞的些东西真的有意思，像卡什但看起来复杂，其实就是1+1+1=3的思维，小学生算术题一样的简单，但不得不承认它就是管用，除去它的适装性这个问题无解。卡是不错的。
至于AK630真的不好说它什么了，毕竟老了，不要再说它什么了，想起HHQ7和76A双37这对苦兄难弟，它俩共同见证了TG舰艇N多年的裸奔岁月，直到9X年AK630们的到来才算为其披上了一块遮羞布啊，相信见到AK630的那一刻，76A37已是内牛满面。。。

[quote]原帖由 [i]slava[/i] 于 2009-10-15 00:19 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=39616935&ptid=2474230][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
这点是最致命的一点 这点就决定了AO18炮的杀伤力很难得到增加 基本没什么改进潜力  ... [/quote]


穿甲弹是否一定优于榴弹？
穿甲弹初速高 对近距离目标毁伤力强 但它的降速也高 对远距离目标效果毁伤力不佳
榴弹虽然有缺点 但发展潜力很高 中大口径舰炮用的灵巧弹、智能弹已经出现。预置碎片、钢珠杀伤、钨合金方块等技术的运用 使小口径速射炮榴弹对目标毁伤能力不断提高 这些都是优势 想用穿甲弹完全取代榴弹短期看是不可能的 反过来也一样 只能说各有千秋

730的作战方式就很典型：远距离用榴弹+近距离穿甲弹

嘿嘿..双AO-18的AK630-2连毛子自己都觉得不成..只装了一艘导弹艇 要知道那可是当年很难得的射速上万的家伙啊
37炮确实得泪流满面 裸奔了那么多年啊..不过个人感觉TG有效的防空系统是从109 112上的海响尾蛇/HHQ7开始的..我觉得相比AK630 倒不如说HHQ7导弹给盖上的遮羞布 至于卡系统 除去重量和隐型性不好(毕竟那么多年前的东西 不能苛求太多) 还有一个致命的缺点就是 指挥/火控系统太烂 多目标攻击能力不行 反应时间偏长.另外 19吨多的自重导致其火力模块的转向时间偏慢

回LS的兄弟:穿甲弹和榴弹谁优谁劣并不是那么简单 其效果有很大一部分取决于炮本身 兄弟也说了 穿甲弹初速高 但是AK630的炮本身初速就不高 弹道就不好 能有效果才怪. 现在AHEAD弹已经在35MM的炮上实用了.但是舰载CIWS 尤其是转管炮 目前还没见有报道 由于转管炮射速过高 装在炮口的线圈数据刷新就是一个问题. 此外 对小口径火炮来说 炮弹速度的下降 跟其重量很有关系的.现在的穿甲弹采用的高密度金属重量已经不亚于榴弹 并且穿甲弹阻力要比榴弹小得多.您的说法只是特定情况下的可能.
至于730 我倒是没听说过这种作战方式.这种作战方式涉及到一个很重要的方面 快速弹种转换 在这方面属于世界级的难题 现在世界上也没几款可以这样做的CIWS.至少我所见到的730 绝大多数时候都装备的穿甲弹 很少见装备榴弹的时候 更别提两种弹药混装了

[[i] 本帖最后由 slava 于 2009-10-15 17:37 编辑 [/i]]

我一直认为质疑近防系统的作用。现在的导弹大多是略海飞行，雷达极难发现，等发现了时间也就不够了，即使时间充沛，现在的导弹也有反锁定装置，被地方的雷达锁定后可以采取复杂的蛇形机动甚至大仰角变道，这使得以火炮为主的近防武器走向末路。

在人家标1.2和SA-N7.6满天飞的时候，TG中远距的东东还不知道在哪里，那时的海军，出了自家院子就像可怜的小羊羔。应该是95年左右吧，唯一的HHQ7才基本解决了点防空的问题，之前的海响尾蛇无视掉算了。不过严格来说，介个HHQ7应该算条花内裤了，呵呵，95年后TG不再全裸。
阿丫，往事不堪肥手啊！

[[i] 本帖最后由 zhenchuan 于 2009-10-15 21:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zhenchuan[/i] 于 2009-10-15 21:34 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=39664092&ptid=2474230][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
在人家标1.2和SA-N7.6满天飞的时候，TG中远距的东东还不知道在哪里，那时的海军，出了自家院子就像可怜的小羊羔。应该是95年左右吧，唯一的HHQ7才基本解决了点防空的问题，之前的海响尾蛇无视掉算了。不过严格来说， ... [/quote]
确实啊 海军当年没有HHQ7前 所有带防空导弹的一共就那么几艘..江卫1上的饭桶 109和112上的海响尾蛇 113挺长时间没形成战斗力..饭桶的防空能力还不如说是RP能力 当时能用的防空舰一共就只有109 112 113 再加上个后来的167.从毛子那弄回来的第一批2艘现代回来后 我们才算勉强有了区域防空能力- -#

前两艘确实较勉强，毛子有基洛夫和光荣，防空上它也只能干干捡漏的活，30千米的射程到了TG手里那就是宝，硬是当区域防空来用，它在TG编队中就是基洛夫光荣的地位，HHQ7则成了为它捡漏的角色。
回过头来一看，才几年功夫，好像一夜间现代级没人提了，谈它都怕人笑话老土鸟，管中窥豹，TG不声不响的老是一副天真相，其实暗地里很猛啊，我看好TG。。。

支持8楼的意见，关键要丛全方面考虑，我们不象世界上一些国家，天天再拿别的国家做武器试验，我们只能从我们需要的实际出发考虑，既要考虑武器的性能还要考虑价格问题，综合起来，只有真正适合我们的才用