查看完整版本: 揭開歷史的遮羞布---甲午海戰祭

战略思想就不一样，日本是岛国，扩张的需要使其非常重视海军，当时清政府还是大陆军思想，对海军重视不足。其次，在当时条件下，政府腐败，军队中腐败丛生，战斗力低下是一定的！

的确那是段不堪回首的历史，那时的清政府实在是腐败无能到了极点，失败是已经注定的，也不能简单的说是哪个人的错了，就算有再厉害的指挥官，再精明的官员，怕是最终结局还是一样，最重要的从中得到一个教训，一个国家的强盛归根到底还是要是好的制度，有了非常有效的制度，即使领导换了，社会还是一样的

哎，真是耻辱啊
失败就是失败了，再怎么辩解也没用啊

[quote]原帖由 [i]xid123[/i] 于 2009-10-29 14:03 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40416995&ptid=2520131][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
北洋水师的失败非一人之错，非一时之错，更非一战之错。错就错在：
1、朝廷腐败。满清只要强国，不想变天，结果就是：制度不变、腐败遍地，国能强、兵能壮吗？兵饷哪去了？造颐和园了！但即使不挪用军费，战争就能打 ... [/quote]
第一点和我们现在的情况何其相似啊……
北洋水师不仅后勤不足，训练不足，战略上大舰巨炮不及日本的小艇高速。各方面的因素加起来，不败才怪

将熊熊一窝

那个时候，北洋水师虽然武器装备老旧，缺乏速射炮，但并非没有一战的实力，失败的因素有很多，关键是水师提督不会水战，李鸿章的亲信，他是安徽与北洋福建广东不是一路的，这样怎么能上下一心

甲午战争我们所知道的仅仅是一场战争，但是里面深层次的东西，我们从来没有去研究过！

看了楼主的贴。觉得楼主完全是以今天的视角看过去的事情，楼主还是多看看书再来对别人做评价吧。你文章里很多错误都已经被各位大大们指出来了，我就提几个微不足道的瑕疵吧。
[quote]原帖由 [i]aztec301[/i] 于 2009-10-29 13:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=40413121&ptid=2520131][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
清朝政府正是基于这种力量对比，才毅然对日宣战。另外說速射炮好的，我不知道為什么之后世界海軍還有像卑斯麥號這樣擁有巨大艦炮的軍艦呢？難道加裝幾百門高射炮不好嗎？打得還快[/quote]
速射炮不是光打得快而以，引用一下别人说的速射炮和慢炮的差别：
所谓快炮和慢炮，到底是什么差距？  
    一句话，一个有炮弹壳，一个没有炮弹壳。北洋海军的重炮，是没有完整炮弹，只有弹头和药包的，射击完毕，需要先清理炮膛，然后放弹头，一包一包放火药，然后发射(因为火药量不同，射程也不一定)。日本军舰呐？只要把炮弹往炮膛里一填就打！  
    不要讲风凉话，把自己想象成北洋水师的水兵，然后看看这个差距。在密雨般的弹雨下，一丝不苟的进行这样的操作，没有一门炮因为自己的原因炸膛，单凭这一点，就可以说当时的水兵，是非常英勇的。<甲午风云>里邓世昌一船的炮弹壳，天上掉下来的吧？有人要问了，当初为什么不买好的炮？——您可以问问当年大家为什么使286，北洋海军建成那时候还没有这种快炮呢（广东海军北调的广字号倒是有快炮，但是吨位太小了，没有决定作用），十几年海军不添一船一炮，这就是后果。这只是炮，航速，损管什么的先不提。那可是个技术飞速发展的时代。
可以说速射炮的出现，就是海战史上革命，北洋海军正好被革了。
[quote]原帖由 [i]aztec301[/i] 于 2009-10-29 13:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=40413121&ptid=2520131][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
這個你要說水兵晾褲衩還有日本將軍摸一手灰是子虛烏有，我也沒辦法。但是我相信。北洋水兵的褲衩都是甩干得。艦隊保養這樣好，怎么會有灰呢？是吧？[/quote]
楼主啊，那会没有甩干桶，衣服不晾在军舰上晾在哪？自己捂干吗？日本将军摸炮筒更是滑天下之大稽：炮筒离地三米多，楼主给他搬的凳子？
[quote]原帖由 [i]aztec301[/i] 于 2009-10-29 13:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=40413121&ptid=2520131][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
關于鄧世昌在軍艦上養狗，很多人講是正常，很多國家的海軍也是這樣，俄罗斯军舰上养过黑熊，这个英国军舰上养过猫，澳大利亚军舰上养过袋鼠，就连日本的军舰上还养了一头黄牛。但是請大家記住，這些動物無一不是水兵所養，而太陽犬僅鄧一人所有。一樣嗎？東鄉平八郎的艦隊上可能有養寵物，但是東鄉平八郎自己是不是也養了寵物？海軍軍官戰時帶寵物上艦是不是合適，花在寵物上的精力和花在大炮上的精力那個對戰爭更有利些？[/quote]
楼主你这就是扯了，你见过那艘军舰的舰长需要自己维护军舰主炮的？养狗和指挥有冲突吗？更何况很多舰长本来就是在舰上养宠物的。
[quote]原帖由 [i]aztec301[/i] 于 2009-10-29 13:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=40413121&ptid=2520131][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
就火炮而言，无论大口径火炮，还是小口径火炮，北洋舰队均占优势。200毫米以上大口径的火炮，北洋舰队与联合舰队的比例是26:11，我方遥遥领先；小口径火炮方面，北洋舰队与联合舰队的比例是92:50！只有中口径火炮方面，日本稍稍领先，中日比例是209:141！[/quote]
炮多有什么用？楼主知道当时北洋海军带了多少炮弹么？只带半数弹药应敌，其余用减三装药的教练弹代替（这就是所谓的掺了沙子的炮弹。）两艘铁甲舰的主炮一共只有三发炮弹你让人家怎么打？
[quote]原帖由 [i]aztec301[/i] 于 2009-10-29 13:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=40413121&ptid=2520131][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
眼看这样，山穷水尽的丁汝昌只好自杀（吞鸦片死的，不知道重重包围之下他在那里搞到的鸦片？！）（这个你要说鸦片当时在军中是镇疼剂，是药用的，这个我也没办法。现在杜冷丁也是麻醉药，但是使用有严格的规定，我无法再说明）[/quote]
这你就闹笑话了，先不说现在的野战医院是肯定有杜冷丁的。鸦片在当时就像现在的黄金一样，是硬通货，很多人家里都有。楼主居然看到鸦片就以为人家是烟鬼，实在是冤枉人家了。
[quote]原帖由 [i]aztec301[/i] 于 2009-10-29 13:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=40413121&ptid=2520131][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
但是，丁汝昌战前提出在主要舰船上配置速射炮，需银六十万两。李鸿章声称无款。北洋舰队在黄海海战中战败，他才上奏前筹海军巨款分储各处情况:“汇丰银行存银一百零七万两千九百两；德华银行存银四十四万两；怡和洋行存银五十五万九千六百两；开平矿务局领存五十二万七千五百两；总计二百六十万两。”无款的海军和藏款的李鸿章形成了多么矛盾的对照。  這個應該說我也沒有冤枉李大人啊[/quote]
当时清廷按照户部尚书翁同和的奏议，规定停止外购船炮两年。

换言之，当时李鸿章即使有钱也不能进口外国速射炮，只能采买国内厂商的产品。

而国内仅江南制造总局曾仿制过12门，其中七门因各种原因损坏，只有五门可用，这五门在丁汝昌提出要求以后就系数拨付北洋了。
[quote]原帖由 [i]aztec301[/i] 于 2009-10-29 13:00 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=40413121&ptid=2520131][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
其次，联合舰队的组建时间仓促。1894年7月19日丰岛海战前六天，日本海军联合舰队刚刚编成。此时距黄海海战也只剩下六十天时间。其主力战舰多是1890年以后下水，舰龄短，官兵受训时间也短。相形之下，北洋海军自1888年成军后，舰队合操训练已经六年，多数官兵在舰训练时间达十年以上，这是仓促成军的日本联合舰队无法比拟的。[/quote]
1888年以后北洋海军从未添置过一舰一炮,日本人呢?甲午海战，日本也有和超勇扬威同样型号的战舰筑紫。它当时已经是二线的练习舰了。超勇扬威还是中国海军的主力。

楼主帖子的很多内容似乎是引自[url]http://military.china.com/zh_cn/dljl/qingchao/01/11045027/20070312/13985162.html[/url]的文章
不过楼主请移步到[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=315674596[/url]把全贴看完,然后再看看自己的论据是不是有很多站不住脚的地方.

当时中国的工业还是太落后了，也根本没有形成系统啊，空有军队的爱国热情，广大人民商人麻木，是打不了胜仗的

[quote]原帖由 [i]guli0512[/i] 于 2009-11-8 18:36 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41021588&ptid=2520131][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
甲午战争我们所知道的仅仅是一场战争，但是里面深层次的东西，我们从来没有去研究过！ [/quote]

老兄，不可否認你說的有一定道理
但是請你好好找好看，我什么時候說日本的將軍摸的是大炮了？大炮離地三米高你是親自量過嗎？我看到的史料說是軍艦上的欄桿，另外我也沒說人家摸的是大炮了。
另外呢，關于速射炮和巨炮的威力，我想說的是，命中率好像算的是比例，不是絕對數量。這點請思量清楚。
另外本文的中心思想并不僅僅認為失敗是水兵的過錯，和當時的政治環境都有關系，但是據此不能夠否認軍隊本身的問題
我們始終爭論武器的優劣沒有特別大的意義。因為本身我們就不能保證任何一方面都能比日本做的好，事實上雙方是各有優劣的，但是戰果為什么差距那么大呢？西京丸/ 比睿/等三艘軍艦如此的不堪一擊，但是海戰中均未沉沒，為什么呢？難道就是因為我們的火炮很劣勢嗎？
還有海戰中我方有魚雷艇，但是你也看到了，很多的魚雷發射均未擊中
還有海戰失敗一直到艦隊投降，北洋艦隊的軍艦沒有自沉。二戰結束后，德國在軍港中的潛艇均被水兵蹧沉，但是我方軍艦幾乎完整無缺的投降。這說明什么問題。
另外養狗不養狗的，我覺得鄧就是在軍艦上喝花酒 養雞女都沒問題，只要你打勝仗。
吞鴉片死的丁，無論如何都是不光彩的。軍艦上有的是火藥和子彈，為什么偏偏吞鴉片死呢？不明所以

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[quote]原帖由 [i]yangshu12345[/i] 于 2009-11-10 13:18 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41119509&ptid=2520131][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


1、你说的失败不仅仅是水兵的错，但是实际上把海战的过错全部推到了水兵们身上，实际上他们的表现远远超过了日本海军的表现！如果他们的装备能在同一个水平上的话，失败的一定是日本海军！甲午中北洋305炮发射速 ... [/quote]

怎么說呢？ 但是实际上把海战的过错全部推到了水兵们身上。我問下這句話從何而來呢？    關于對李鴻章/方伯謙/鄧世昌/等人的描述閣下看不到嗎？
另外火炮射速的問題，我想說下，1小時一發你老兄在那里看到的
丁汝昌不僅是吞服鴉片死的，而且死之前已經給自己預留了棺材，并且親自躺進去試試合適否
至于你說的北洋被俘的僅三艘軍艦全是扯淡了！三艘你唬鬼呢？
在接下来的威海卫战役中北洋舰队龟缩在港内被动挨打，计有定远（自沉）、来远、威远、蜻远等军舰被击沉；[size=5][color=Red]镇远号等十一艘军舰，十二艘以上的鱼雷艇以及难以计数的军用物质、弹药和器械被日军缴获。[/color][/size]
黑火药的北洋水师和使用苦味酸（下濑火药）的日本海军的武器更是差了一个时代！

這個當時的所謂下瀨火藥在日本軍中并未普及

所谓“下濑火药”，其实就是100%的苦味酸火药，简称TNP。苦味酸在18世纪就已经作为一种鲜艳的黄色染料而为人知，在甲午战争大约20年前的1871年由德国人Hermann Sprengel发明了生产100%的方法，1886年法国人Paul Marie Eugène Vieille发现这种染料更加适合用来做无烟火药，1888年进行了爆炸试验。当时在场就有一个在大东沟海战时是严岛号副舰长的富冈定恭少佐，他当时是派往英国的造兵监督官。富冈把100%苦味酸标本带回日本以后就交给了赤羽火药制造所的技手（比技师级别低，相当于中国的技术员）下濑雅允。下濑雅允的发明是在炮弹内壁刷上漆，还在苦味酸和炮弹内壁中间灌上一层腊来解决苦味酸极易与金属反应的不稳定特性。

[color=Red]用下濑火药作为日本海军15公分，12公分以下克虏伯炮炮弹的装填药的决定是在1893年1月28日做出的，但是到甲午战争时生产设备还没有凑齐，所以没有赶上。下濑火药大显威风是在日俄战争中，其实只要看到北洋水师中有被联合舰队打沉的舰只，但没有打废的舰只这个事实就知道在甲午海战中日本海军没有使用下濑火药。[/color]

[[i] 本帖最后由 aztec301 于 2009-11-10 14:02 编辑 [/i]]

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甲午海战失败的主要原因还是政府的原因，更主要的就是那个祸国殃民的慈禧老佛爷，北洋水师的电视剧里有这样一段话，我至今记忆犹新，问“炮弹怎么不管用，怎么不买好炮弹”？回答“都给老佛爷修了颐和园了”，这话听了多搓火呀，日本天皇都把自己的私房钱拿出来补充军费，咱们那位慈禧老佛爷却拿钱修园子，连自己的命都快保不住了，还要园子干吗使呀？说实话从某种意义上讲中国后来之所以那样腐败和混乱，和那个慈禧老佛爷有直接的关系，比秦桧还可恶的千古罪人

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海军是我们中国军队至今无法忽视的伤痛，太落后了！毛主席说：一定要建设一支强大的海军。但时至今日仍然渺茫，前几天看央视《沧海》，我的心都..沉到沟底了。

当时海军舰艇是不错的，可惜训练太差了。
当时海军官兵待遇是没得说的，可惜还是训练太差了。

那时侯的中国不在骨子里改变，只变些皮毛，失败是必然的，清政府内派系林立，矛盾重重，和全民一心的日本比差距太明显了

甲午海战是国耻，我希望现在的海军强大起来，一洗耻辱。

唉，我啥也不說了。你們寫一篇中肯的文章說下北洋失敗的原因吧？
是日本人太強還是別的
我真的是很納悶。按照你的觀點
1  艦隊排列的隊形沒有錯，為啥海戰中自己掛了那么多？
2  日本的軍艦也并非個個都是金剛，為啥一艘都不沉呢？不僅是大東溝海戰沒沉，就是到整個戰爭結束也沒沉。很是納悶。
3  北洋海軍英勇善戰 領導又十分英明。為啥子老是打不贏呢？難道日本海軍的軍艦都配備了導彈？中國海軍的船都是紙糊？
4  還有說我去查查鎮東等幾艘的噸位，那么我問下你的所謂66艘北洋船只都是鎮遠那樣的巨艦？既然說被俘獲的當然要算上，畢竟那不是艘木船舢板不是？他們的噸位是不大，但是有5艘啊，哥。
    其余你承認的算得上的軍艦還有4艘。足足9艘軍艦，老兄。

整個中日戰爭要算上損失的化日本人應該是66：-9.因為人家不僅軍艦沒沉的，還多了9艘呢

海戰中還有臨陣脫逃的，這個您承認吧？我找到的資料里面整個19/20世紀人類海戰史中沒有臨陣脫逃的先例，北洋這個是頭一回，前無古人，后無來者。不過我孤陋寡聞，有的化麻煩貼在后面我看看

另外還有用 陳悅的文章批駁北洋艦隊中主炮晾曬衣服為不實。很是無語。就像是自己女人都被睡了還在考證那男人到底穿什么褲子一樣。
考證的真好，還不是現在躺在海底喂魚

[[i] 本帖最后由 aztec301 于 2009-11-12 01:27 编辑 [/i]]