查看完整版本: “志愿军”归降纪实

[quote]原帖由 [i]citycz[/i] 于 2009-11-9 16:43 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41073540&ptid=2550986][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
[color=red]政治形态[/color]导致了中美对战俘不同的认知程度  老美可以把狗熊当英雄 PRC却是英雄当狗熊 [/quote]

是东西方文化传统的不同，导致了对待战俘的不同。
不仅中国恨自己的军人成了对方的战俘，整个东方都恨。有兴趣的不妨了解一下日本是怎样对待战俘的？
一旦成了战俘，在中国人眼里几乎与变节相差不远了。谁知道战俘给敌方供认了些什么秘密？战俘归国一定会受到审查，从此受尽冷眼，不在话下。

看了楼主的文了章才知有解释回归一说,我们的志援军真的很苦很掺,朝鲜战争遣返的志原军战俘回国很多都成了冤死鬼,:cry

我的政治信仰没啥特殊，合格甚至优秀的公民一个，该纳的税纳，该尽的义务都尽了，但我却绝不是党员。至少我不会认为有天灾就饿死3000万是天经地义，也不会认为中华民族天生犯贱喜欢说谎，而这压力却不是来自于你敬爱的毛爷爷。相信你一定是个优秀的党员，没听过那名言么“你准备替党说话还是替人民说话”，反正我是不会替党说话的。
你转的内容是真是假我不知道,但你说的这几句话----------同感!!!!

西方人总是以民主自居，现在很多美国人还在认为中国在闹文革呢，何其荒唐！政治工作我想中国应该不会那么弱智吧，楼主不会以为中国人只会傻傻的重复几句话吧！还是要用脑子想想吧！

我也不相信文章中的内容，感觉非常不可解释。要去台湾的人是有的，因为志愿军中有许多是原来国民党过来的士兵，但这样的描述，似乎不合情理。

中立国遣返委员会的职权范围（转）

[b][color=Purple]第一条 通则

（一）为保证全部战俘在停战之后有机会行使其被遣返的权利，双方邀请波兰、捷克斯洛伐克、瑞典、瑞士与印度各指派委员一名，以成立中立国遣返委员会，在朝鲜收容那些在各拘留方收容下未行使其被遣返的权利之战俘。中立国遣返委员会应设总部于非军事区内板门店附近，并应将与中立国遣返委员会在组成上相同的附属机构派驻于该遣返委员会负责看管战俘的各地点。双方的代表应被允许观察中立国遣返委员会及其附属机构之工作包括解释和访问。

…… 略

第二条 战俘之看管

（四）一切于停战协定生效日后未行使其被遣返的权利之战俘，应尽速可行地，而在任何情况下应在停战协定生效日期后六十天内，从拘留一方的军事控制与收容下释放出来，在朝鲜境内由拘留一方指定之地点交给中立国遣返委员会。

（五）当中立国遣返委员会在战俘居留之处负责管辖时，拘留一方的武装部队应撤离该处，以使前款所述之地点完全由印度的武装力量接管。


第三条 解释

（八）中立国遣返委员会在接管全部未行使其被遣返权利的战俘之后，应立即进行安排，使战俘所属国家有自由与便利在自中立国遣返委员会接管之日起的九十天内，按照下列规定，派出代表前往此项战俘被看管的地点，向一切依附于该所属国家的战俘解释他们的权利，并通知他们任何有关他们回返家乡的事项，特别是他们有回家过和平生活的完全自由：

……略

（丙）一切解释工作和访问均应在中立国遣返委员会每一会员国之一名代表及拘留一方之一名代表在场时进行。

第四条 战俘的处理

（十）在中立国遣返委员会的看管下，任何一个战俘如决定行使遣返权利，应向一个由中立国遣返委员会每一成员国一名代表所组成的机构提出申请，要求遣返。此项申请一经提出，中立国遣返委员会或其附属机构之一应立即加以考虑以便立即经由多数表决决定此项申请之有效。此项申请一经提出并由中立国遣返委员会或其附属机构之一使之生效，该战俘应即被送至准备被遣返之战俘的帐篷居留，然后该战俘应仍在中立国遣返委员会的看管下随即被送到板门店战俘交换地点，依停战协定规定的程序遣返。

第五条 红十字会访问

（十二）对于在中立国遣返委员会看管下之战俘所必要的红十字会服务，应依照中立国遣返委员会所发布的规则由印度提供。

（二十六）本协议为双方及在本协议中提名之五国同意时，应于停战生效之日生效。

一九五三年六月八日十四时以朝文、中文、英文三种文字订于朝鲜板门店，各文本同样有效。

朝鲜人民军与中国人民志愿军代表团 首席代表朝鲜陆军大将 南日（签字）
联合国军代表团首席代表美国陆军中将威廉DangerCode;凯DangerCode;海立胜（签字）

[/color][/b]

历史悠久的传统中立国瑞典瑞士咱先不论，是不是有人想告诉我，波兰、捷克、印度都属于西方或者北约阵营？
是不是有人想告诉我上述仨国家帮着美国去对战俘进行洗脑、恐吓、压迫、威胁，然后让2万2千名志愿军战俘里的1万4千名到最后选择去了台湾？
是不是有人想告诉我这1万4千名被“胁迫”“欺骗”去台湾的战俘在这几十年里从来没对他们的被欺骗和胁迫待遇多说多抱怨半个字，不对万恶的美帝和其走狗作出半点的控诉，就好像这万4千人全是哑巴一样。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-11-10 00:38 编辑 [/i]]

哎呀，我突然发现个事，怪不得我这跟捅马蜂窝了似的，感情原来几位的观点如此的相近啊？
我不太习惯在一篇明确了主题的文章里回复无关的东西，但是我仍想问你一句台湾那么好，国民党政府那么英明神武，为什么得不到民心呢？为什么天下会被共产党夺过来呢？
郑治化的大国民唱的是哪个政府呢？另外为什么没有把你口中所谓的愿意留在台湾而不愿回归祖国的战士们的结果交代出来呢？
不知道某人了解不了解中国是一个相当看重叶落归根的国家，真要有那么多喜欢台湾的战士们为什么一直没有回大陆找自己的亲人呢？
还有美国那悠久的虐俘历史你为什么给忽略了呢？不知道你老先生知道不知道，大部分中国被俘的军人都不同程度的被刺字，烙印过！
唉，能够放弃父母，妻儿而放弃“洗脑”的人，都喜欢去台湾啊。真替我们国家这些守着父母，妻儿被“洗脑”的人们感到“悲哀”啊！
我只知道每年到朝鲜战争纪念馆的老战士们口中都对这场战争给予了肯定，虽然那些被俘过的老人们经过文化大革命时期的迫害，但是没有一个会说当年朝鲜战争不已经打的，没有一个会怨恨毛泽东的，也没有几个能回忆起自己战友战后跑去台湾的。
可怜我们这些在和平年代吃人余荫长大的后辈们，却一味的认为那场战争不应该打，一味的诋毁毛泽东，一味的强调抛妻弃子，不孝爹娘的放弃回归祖国而去台湾享福的可能性！
这些人真聪明啊，太懂历史了，学问太深刻了啊！

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-9 19:32 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41082326&ptid=2550986][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
　　战俘营里志愿军的待遇如何,这个双方对立为了自己的利益各有说辞.
　　但刺字我是亲眼所见,一老兵,回国后没什么安排与优待,与未被俘的退役人员待遇相差很大.身上有刺字的痕迹还能看出来,也有一块皮是当年用砂石磨掉的.另有一部分刺字未去的老兵文革时受到迫害也是事实。基本上８６所说比较符合。
　　
　　至于３０００万一说，我记得和你在其他帖子里讨论过，这个没有定数也没有权威机构统计过，最早的说法查证结果是没有结果，只有一个“外媒统计”，我就不明白了，没有任何统计的过程却凭空冒出一个统计结果，jx4177即然一口咬定是这个数那请说明一下，这个数据是从哪里统计来的，谁统计的，用的什么统计方法。
　　连续自然灾害在中国历史上并不罕见，人口下降也并不只饿死一种原因，逃难、灾期出生率下降都会造成人口下降，当然也有饿死的。但统计中把出生率下降也并列为死亡数则肯定是不负责任的。当时因为运动和错误的路线肯定也会造成粮食减产，但在连续灾害的情况下不管你是什么国家什么制度也在面对这处情况时也变不出粮食来，毛泽东和共产主义不行，罗斯福和资本主义也不行。只能说当时生产力低，这个我更倾向于历史原因，百年的民族积弱对这个事件你不能说没有任何影响。而且医疗压力也没有算进去。
　　当年黑死病，鼠疫和在欧美爆发也造成大量人口死亡，能把责任全归于政府么？这处情况下政府只有应对合适与及时的问题，而不应该对天灾本身负任何责任，除非是对自己用气象武器。还有，这个数据一直是中国人自己在用，而常把中国人权问题挂在嘴上的泡制出这个数据的西媒们自己都不相信，你叫别人怎么相信？
　　的确，中国成立以后犯了很多错误也害死不少人，但你不能否认的是人口平均寿命的增长和母婴死亡率下降的事实。这个倒是有确切数据的。
　　我想我和你最大的不同在于，我不完全相信西媒，尤其西藏事件和奥运火炬事件以后。
[/quote]
1、当年中国的自然灾害是有，但不严重，哪怕是毛当政的30年里，灾害比它严重的多的是，简单的说，这不成为饿死人的理由，中国人不是四体不勤五谷不分的大老爷，这种程度的灾害更不该和疫病做比较。

2、饿死人的数目，从1500万到4000万都有，见诸于中外学者、中国的前领导人，3000万是最普遍的说法。

3、饿死3000万人的原因我简单说说：当年老毛搞大跃进放卫星，到处都是万斤田，谁都不敢说自己产的少，都在比吹牛。但这样问题就来了，你报那么多产量就得上缴那么多的公粮，你吹你亩产万斤但实际上千斤不到，你就得交你实际应交公粮的10倍。但农民哪有那么多粮交，吹牛都是被上层逼的啊。然后老毛就发起反瞒产运动，把农民赖以为生的口粮都抢走，同时还大肆向外出口粮食甚至援助粮食，这就是饿死人的缘由。归咎到自然灾害不过是个很蹩脚的借口。

[quote]原帖由 [i]方飞[/i] 于 2009-11-10 00:44 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41099763&ptid=2550986][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我只知道每年到朝鲜战争纪念馆的老战士们口中都对这场战争给予了肯定，虽然那些被俘过的老人们经过文化大革命时期的迫害，但是没有一个会说当年朝鲜战争不已经打的，没有一个会怨恨毛泽东的，也没有几个能回忆起自己战友战后跑去台湾的。
可怜我们这些在和平年代吃人余荫长大的后辈们，却一味的认为那场战争不应该打，一味的诋毁毛泽东，一味的强调抛妻弃子，不孝爹娘的放弃回归祖国而去台湾享福的可能性！
这些人真聪明啊，太懂历史了，学问太深刻了啊！[/quote]
没办法，当年又没互联网，一辈子听中央广播电台社论看人民日报的人你还能指望他们有啥的独立思考能力？当年老毛发动文革，不同派系之间打个你死我活（真的是你死我活）两边还同时高呼毛主席万岁，这说明啥？说明他们两边都是正确的？

毛根本用不着诋毁，他干的好事还少得了么。

事实就是这样，我们永远不可能明白所有的事实，因此就总成为欺骗的对象，听听自己的对手的言论，无疑是可以变得更明白点的

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[quote]饿死3000万人的原因我简单说说：当年老毛搞大跃进放卫星，到处都是万斤田，谁都不敢说自己产的少，都在比吹牛。但这样问题就来了，你报那么多产量就得上缴那么多的公粮，你吹你亩产万斤但实际上千斤不到，你就得交你实际应交公粮的10倍。但农民哪有那么多粮交，吹牛都是被上层逼的啊。然后老毛就发起反瞒产运动，把农民赖以为生的口粮都抢走，同时还大肆向外出口粮食甚至援助粮食，这就是饿死人的缘由。归咎到自然灾害不过是个很蹩脚的借口。[/quote]
　　关键的问题是,统计,用的哪一种统计方法,谁统计的或者说哪个组织统计的.基础数据的采集是谁做的又是怎么做的.
　　我问了很多人查了很多地方说法都和你一样,"别人说的"之类,从来没有人正面回答我这个问题让我比较困惑。
　　当年我的结果是政府有过错，但不能把天灾也算成政府的过错。连续三年的天灾如果没有足够库存的话，顶过了第一年谁能保证第二年第三年？对外援助可能是在第一年仍有库存的情况下进行的，也可能是出于“主义＋兄弟”做的，其实应当说的是，如果我们国内自己都吃不饱，那无论出于什么都不应该饿死自己的国民来对外援助。

眼前这些“忽然爱爹娘”的解释代表们，明明就是先前那些反复要求志愿军官兵必须“放下家庭包袱”的首长们。战俘们怎么看怎么觉得别扭。他们实在不能适应“我军首长”这种闪电般的观念大换位，脑子里始终摆脱不了他们先前那些严肃教育大家的革命道理。一位被敲打得身心交惫的战俘带着几分恳求的态度对解释代表说：“我已经放下家庭包袱，彻底抛弃反动封建仁义孝道观念了。这样行了吧？”。这番话让解释代表心头产生出什么滋味，我想他们说不出口。毕竟亲眼见到自己长期艰苦细致的思想工作终于“结出了硕果”，他们还能说什么呢？

＝＝＝＝左派人士请发高见！哈哈哈

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-10 04:29 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41104091&ptid=2550986][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
　关键的问题是,统计,用的哪一种统计方法,谁统计的或者说哪个组织统计的.基础数据的采集是谁做的又是怎么做的.
　　我问了很多人查了很多地方说法都和你一样,"别人说的"之类,从来没有人正面回答我这个问题让我比较困惑。
　　当年我的结果是政府有过错，但不能把天灾也算成政府的过错。连续三年的天灾如果没有足够库存的话，顶过了第一年谁能保证第二年第三年？对外援助可能是在第一年仍有库存的情况下进行的，也可能是出于“主义＋兄弟”做的，其实应当说的是，如果我们国内自己都吃不饱，那无论出于什么都不应该饿死自己的国民来对外援助。

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我觉得我已经说得够清楚的了。

从大跃进开始，我们全国上下在政治高压下就走进了一个争相撒谎报大数的怪圈。只不过当年那些放卫星的公社领导和农民没想到，你报那么大的数就必须交那么多的粮。你说你没粮就是瞒产私分、就是对抗国家政策、就是反革命。毛泽东当年就对反瞒产下过坚决处理的指示。这样一来，只会使错上加错，你丫的不是说亩产万斤么，现在居然还有脸说自己快饿死？当年中西部大面积饿死人，那里的国家粮仓可不是空的，里面依然有粮。

中央真正知道大规模死人，是在60年，然后61年开始紧急向各国求粮，包括毛所不齿的西方社会。上一年还出口几百万吨粮换外汇，下一年就180°大转弯，净进口几百万吨粮。也正是这些来自国际的粮食，才让中国没继续饿死人。

为什么现在的人开口就说饿死3000万，因为根据人口统计的数据，连上本来就该有的增长率，中国在这三年间的人口减少3000万。我再说一次，这三年比起其他年份并无多少全国性的自然灾害，地区性的灾害有，但实际上又有哪年是没有的。中国自然灾害最严重的年份是1978年，但讽刺的是那一年的粮产是建国前30年最高，更别说饿死人。

[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-11-10 03:39 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41103643&ptid=2550986][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
于是，真相的背后，只有分析。如果不能说服，那么我只有一个立场，就是相信自己的国家，就如同律师相信自己的当事人一样，就算他真的犯错，相信他，并不是一种错，而是一种正当。

很遗憾，也许你的分析如果能够加强一下中性的分析{或许你觉得很中性了，可能有的人觉得偏激，在此没有针对或者贬义的意思}，毕竟里面对于背景还是少了很多。少一些主观的话语，我想更能说服人，或者在诸多人心中，爱国越来越重，重的可以去慢慢的忽视它曾经的错误。

国家的错误，是应该用谩骂讽刺，还是应该用道理去分析剖析？我想，这是个问题。当然，讽刺的快感是很爽的，但是缺点就是少了很多朋友！嗯，为了所谓的正义，你想必有所觉悟吧？但是，我相信，现在那些反对意见的人，还是没有几个被唤醒吧？要不要尝试换一种方式去阐述，我想效果会好得多...

能够让人心服，是个学问，也许没有人能够比你斗志顽强，但是，辩驳如何让人服，需要考虑考虑了，哑口无言并不代表已经屈从了。

嗯，回来三天，没怎么好好的写点什么，就这么多吧 [/quote]
老实说，我对国家从来都是抱着怀疑的态度，特别是这个国家有着太多撒谎的前科。也许你是个合格的爱国者，喜欢相信自己的国家，但我不是，我只是个公民，“像防贼一样防着政府”，特别是这个近乎毫无信用的政府。就如最近很火的网络名言：任何消息在政府否认之前都不能相信。

网络的好处就是没那么多虚情假意，没那么多客套。是就是，不是就不是，不必对着一个问题还要拐弯抹角遮遮掩掩。我从不认为我很中性客观，我也没打算在这呼朋引伴做个老好人之类，我只坚持一点：我说的一切都是基于事实，而不是像左派那样为了既定立场可以信口胡扯。我一直认为：无论是否同意我观点的，你们只需要关心我说的是不是事实，先把事实的真伪搞清楚，之后的价值判断自己来做，这就够了。别理我是不是咄咄逼人针锋相对，别关心我是不是拿美分或者台湾元，关心一下我说的是真还是假比较好。假如不认为我说的是真的，请举证据反驳，就这么简单。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2009-11-10 04:29 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=41104091&ptid=2550986][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

　　关键的问题是,统计,用的哪一种统计方法,谁统计的或者说哪个组织统计的.基础数据的采集是谁做的又是怎么做的.
　　我问了很多人查了很多地方说法都和你一样,"别人说的"之类,从来没有人正面回答我这个问题让我比 ... [/quote]
政府的过错主要在于专政主义的体制问题，专政主义有很多人认为是符合中国国情，不过当年的情况明显是过度了。什么事情都要讲个度，民主不能没有发制没有集中，专政则不能完全闭塞言路，杜绝不同意见。当时经过反右等政治运动全国上下大大小小的官僚们谁不是明哲保身？如果不是也都倒霉了，如彭大帅。在这种情况下自然会出现另毛主席开心的数字和数据，一片欣欣向荣的，不少地方不还有不允许灾民外出讨饭的。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-11-11 08:05 编辑 [/i]]

知音说与知音听，不是知音莫与弹。
色中色不是战沙，楼主的帖子在这里注定要成为少数而被质疑，但由于具有揭示真相和启蒙的意义，因此，我要向楼主致敬！

回复 7086

没错,我的观点基本和你很接近.就是个度的问题.
所以如果硬要分左右的话,86是中偏右,我是中偏左,呵呵.

回复Jx

这是一组关于36M的分析.
[quote]我们知道，新中国成立以来，分别于1953年、1964年、1982年、1990年、2000年进行了五次人口普查，这说明1953年至1964年之间人口变动，只能动过抽样调查，或者估算的办法得到近似的数据。既然是估算，为什么会出现这么明显的错误呢？   
     因为无法得到他们计算的过程和相关资料，我只能贸然进行一次诛心地推理。根据公布的数据：1961年年末人口数比1959年年末减少了1348万人。如果在正常情况下，上世纪50年代每年还应递增1000万左右的人口，那么也就是说隐性地减少了2000万人口，加上实际减少的1348万人，约合3348万人，非常近似于现在某些学者常说的非正常死亡3600万人口！   
[/quote]

但是,这组数据有一个致命的关键性问题,如果这组数据属实,那么照此数据推算,1962年的人口总和生育率(TFR)以一年的时间从3上升到6.
换句话说,中国的每个育龄妇女在那一年都要生三胞胎,而这个数据放在一个长期的渐升中我们可以理解为生活水平上升导致的正常结果,但回放到大灾之年,TFR上升本身就是极端的不正常,谁会在吃不饱的情况下还拼命生?连续自然灾害的情况下,出生率下降才是正常的吧?

总结:
不管饿死多少,4000万也好,100万也好,都是政府执政过程中的过失,我还是那个观点,你不能把自然灾害的本身责任也算到政府头上.