查看完整版本: 朝鲜战争与对越自卫反击战！

告诉楼主 玩政治不是你想想就这么简单的
有时候人家做了个坑让你跳 你就算知道也要往里面跳 因为没的选
不是要朝鲜战争如何如何 就看现在中国的地位 台湾没收复 南海东南亚国家都在闹
东亚日本和台湾第一岛链我们都没冲出去 印度我们是打的爽了 现在人家国力也上去了
就像日本人打了中国人 中国人永远也不会忘记的仇恨 反之印度也是一样
一直说日本如何如何杀了多少人 知道越南为什么打的赢美国却被中国打败么 靠的就是杀
所以不要一味的说这个好 这个坏 没用 没有经历过的事 靠纸上谈兵 谁都能说说

楼主，你只要记住，越南战争是中国军队主动跨过边境，对越南实施的突然袭击开始的，就可以知道自卫这两个字，说出来有多假了。

先说朝鲜战争,LZ说死伤三十万,这是战斗减员还是非战斗减员.光光是非战斗减员都比这数目大.接着是该不该打.首先,所谓联合国军轰炸我边境没有史实资料可以明证,其次金日成从准备到开始都与中国无协商通报,然后苏联对中国是否出兵态度不明.以上三点,也是林总为何不愿挂帅的部分原因.先不说三次战役的结果,中国的死亡人数,是否是师出有名等等.仅仅从现实情况分析,第一,金日成政权并未向中国靠拢,并非是中国的战略屏障,第二,金的实际控制面积比战前减少,第三,美国在朝鲜半岛有了军事存在.我不禁要问,那个整天喊着"小打不如大打,晚打不如早打的"某某为何急吼吼的跟"纸老虎"谈判呢?依他"搅得周天寒彻"的"英雄气概",应该把美军赶下海去,然后再"五洋捉鳖"才对.到底谁是"纸老虎",一个具有普通思维的人也可以得出判断.
    再说越南战争,越南的自卫反击可以说是现在那帮老军头心中永远的疼,老师打学生,反被学生打得满眼金星.那场战争的惨烈与窝囊不得不让人信服为何以前几只军舰就能堵着四亿人打了.其实也就是哪个时候能打,放在现在,你让他打他都不敢打.那个时候越南是光脚,中国呢?一双破布鞋,打打也无所谓的.现在人家好坏也有双布鞋穿了,而中国现在升级到皮鞋了,虽然不是什么好牌子,也不想踩上两脚泥.
    从共军的发家史到得天下就不多说了,单单就说这两场战争,有一个共同的有趣现象.那就是,中国出人出力,最后啥好处也没有.就跟街头买艺的差不多,又是吆喝又是打,弄了半天一个扔钱的也没有,而且奇怪的就是但凡边上有人叫好,他能光着膀子跟你耍.而最最奇怪的就是人家明明当你是个"二",而你自己却大书特书,满口叫好,生怕人家不知道你的"丰功伟绩".
    这也正是这个政权的"伟大"之处,它永远能把黑的说成白的,死的说成活的.它把苟延残喘说成了"永垂不朽"!

朝鲜是拒敌于国门之外。
越南是代理人战争！

一介草民，只是來了解各位的觀點。國家打的戰爭一切是為了國家利益，民族大義的。犧牲個人的利益是正常的。

建国一来打的几次战争确实有气必要性，以毛为代表的第一代领导人的战略眼光不是一般民运分子能理解的！

发动战争可以转移国内矛盾，可以促进国民经济发展，看看美国就知道了，为什么乐此不疲

看了楼主的贴子的确有点深度 但看了2、3楼已经第一版的其他回复后发现很多人都觉得朝鲜战争是个错误 这个理由的由来是在金正日统治下的朝鲜没韩国好 请大家好好去看韩国历史 韩国到80年代还是独裁统治 没有大选 没有什么自由 政治犯对他们来说就是对政府有不同意见的年轻人 朝鲜 越南 及印、苏战争虽然没有实质性利益但对国家以后的发展起很大作用 比如香港回归 英国人原本是准备需签条约 如果没有这几场战争的话 香港 澳门回归就是另外一种样子 现在就连台湾人都说 当时这几场战争打出中国人的威风 没有这几场战争 中国只是个2流国家（从经济上 我们还不是1流国家 但我们这个当年 世界GDP排不上号的国家占了联合国5个常任理事国的一席这是为什么？不要说是苏联支持的）
历史要从正反2面去看待 你可以发表自己的意见 但不能埋没过去先人付出的牺牲 东欧怎么黑暗吗？西欧又好到那里去了 历史是胜利者书写的 东西欧的对抗是东欧失败那么东欧的所有错误就是错误 优点就被磨灭 这个就是胜利者的历史。
最后说7楼 台湾民众生活在水深火热之中？不就是一些先进青年 反对蒋界石统治 老蒋镇压 老美认为这样违反人权要对付老蒋（这个是表面 实际是老美要老蒋台独 老蒋不愿意 老美乘机向老蒋发难）当年你要怎样度过台湾海峡 现在的中国都没办法完全作到 当年的中国就能OK？老美在还没灭掉金日成的时候就开始过鸭绿江轰炸 如果灭掉后不是更加变本加厉? 还有7楼你的世界观实在有问题 中国为什么插手越南 还不是为了未来海上运输的补给线 东南半岛当年只有越南一个红色的 越南之所以掉转枪头还不是因为有苏联在 打越南就是为了给苏联脸色（当年以及现在我们周遍国家都对我们有敌意或领土海域纠纷）（当年苏联世界第一的陆军有1/3的兵力是放在远东，这个不是为了度过白令海峡去打美国的阿拉斯加，而是针对中国，苏联当年做的军事推演都是能在短时间内解决西欧，但卡在远东最终失败这样的结果 所以在70年代 苏联最强势的时候美国开始向我们伸出橄榄枝 希望靠拉拢我们 对抗或使苏联对我们有戒心）
对9楼的观点不能完全认同 但如果在6~70年代 有那样想法的 基本上就是汉奸 直接拉出去枪毙的

我支持楼主。
要知道叛逆和忘本是两回事。

少年时候的我很不喜欢毛，因为文花大歌命。
现在想起来，是那时太叛逆了

如今成熟了。越来越喜欢毛。
如果毛在现在，什么房价问题。工资问题。民生问题。通通解决。
房价太高，恶意炒作，大手一挥，一律充公。什么砖家叫兽。通通滚蛋。
不服气哥命小将一顿暴打，蹲牛棚。
还能见如今这幅魑魅横行的局面？

当然，话说的偏激了点。
但是其实我是想说明以下思想，并对一些误区做出纠正。
1、别跟我谈不符合法制。法的本质就是社会契约。符合大多数人利益的事情本身就是法就是道德。真正的“法”在人民中间，而不是在律师的嘴巴里，法官的腰包里，或者出版社的印刷机里。
     在美国基本不存在法制漏洞的问题。因为陪审团定罪（都是一群整天足不出户，忙着打牌看棒球的家伙，这样能保证普遍人民性与百年来沉淀在社会每个人心里最朴素的一些价值观念——至于每天看报纸的。看新闻的。通通不行，被认为有偏见。大学教授？专家学者？都是一帮神经病和疯子，尤其坚决不能参与）。比如，报假账。假如法律条文里没有相关规定。经过律师一番游说，陪审团想，我儿子考零蛋，篡改分数当然是不对的，所以报假账也是有罪的。就能定罪。——如果发生在当下天朝。法律里没规定，ok，无罪当庭释放也！

2、别跟我谈不符合人权！尤其别跟我谈言论自由权！或者民主之类。那有个鸟用？！

举个例子。
“各位，有什么要求尽管提，畅所欲言哈，畅所欲言！”
“老板。我薪水太低。我要求加薪200！”
“喔啦！知道啦知道啦！”
“老板！我要配置真皮沙发，调节成双休！还要放寒暑假！”
“哦啦！知道啦，知道啦！还有没，大家畅所欲言，尽管说！”
一个月后。
我还是领那么多薪水，还是不能双休。我找老板理论一通。老板说“还有没啦？没关系，尽管说，尽管说哈！畅所欲言！”
但为什么这一点最激烈呢，因为砖家叫兽都是吃得饱住得好的人，他们掌握着话语权而已。

也许你说过去落后，但是有房住，孩子有学上。部门机构在当时世界最廉洁。如今呢。各位买得起房的有几个？不为孩子学费头疼的有多少？生的起病的有几个？好，不看如今，倒着查解放前什么情景？

如果一个限制人权，尤其限制言论自由权但廉洁。保护人民利益的那啥。或是不限言论自由，却让90%的人住不起房，生不起病，死不起人，腐败的那啥，你想选哪个？——别拿文歌说事，那是我下一条要谈的。——这一条主要告诉大家，既然你们真的讲实惠，那么咱就别弄虚的，什么人权，思想，自由。民主。老百姓要的实惠就是有饭吃，有衣穿，不睡大马路。不被钓鱼。农妇山泉有点田。活的起，病的起，死得起。成人论坛，大家都年纪不小了，成熟点，民主与面包。人权与房子。作为人民群众的一员，你们更愿意选哪个？

3、既然谈文哥，咱就说说。我不同意小平100%彻底批判文哥的观点。这是不客观的。我认为文哥也是三七开。错误是七。正确是三。在如今的舆论大背景下，错的七咱不说了，都被说烂了，这次我来讲讲正确的那个三。

当然。小平在我眼中也是伟人。所以我说。文哥错的是七。所以我也理解小平为什么一定坚决的把文哥说成百分百错误。因为小平的政治需要。在政治斗争中，斗倒从来都是不够的，踏平从来都是必须的。如果不把文哥说成100%错误，并彻底定成铁案，小平后面的工作很难做。自身想稳定立足也有危险性。——这就是伟人VS伟人的遗憾。——可笑如今某些人极力做出洗脱政治羁绊的样子大力批判文哥自认为客观公正，恍然不知自己依然被“政治洗脑”。

好，回归正题。首先。文哥死人了没，肯定死了。但是并不如现今描述的那么夸张。斗得都是上层。学校斗校长。斗地主。斗厂长。了不得了斗政府。一个企业领导有几个，职工有多少？一个学校教师校长有几个，学生有多少？所以完全是多数人斗少数人，能死几个人？又不是屠杀。开什么玩笑。

其次。最关键的。为什么叫“文哥”这个名字？革的是什么文化？破四旧？别笑死人了。砸几个泥巴就能代表破除旧文化？毛的中国古典文学、哲学功底极其深厚，连这都不明白？——我认为，看看当下什么样的文化就知道了。钓鱼。房价必涨论。救房产就是救中国。全球经济危机中国形势大好，大家赶紧抄底（我自己赶紧脱手逃跑）。——哪一条不是砖家叫兽提的？批批这帮人怎么了，我打的就是砖家！法要在多数人手里，而不是在少数人手里。这是法的本质。毛看到了。所以才鼓励哥命小将。面对钓鱼。孙中界断指。还能如何呢？他对面就是法，你连申述的权利都没有。当时，我告诉我老婆——这才体现了红小兵们的伟大啊。除了此途，可有他法?毛什么都看得透。看得远。什么砖家叫兽的鬼蜮伎俩他不清楚？讲理？农民工跟拿过钱的律师讲理能讲过吗？——所谓的条条框框的理都是软刀子！毛最清楚！——所以，通通滚蛋顿牛棚去，老子没空跟你们费唾沫！

所以毛的出发点是好的。明白了这一点，就明白了我为什么说文哥正确的是三。但毛终于还是忽略了更本质的东西，发展才是硬道理！有实力才有其它！通俗点，以后腐败不腐败，撑死不撑死我不管，今天，眼前的面包最重要！！

这并不是证明小平比毛更高明——只是因为小平身体比毛好。毛到晚年，因为身体原因，与人民群众脱离了。

所以，弄明白了毛的远见，同时再弄明白邓的高明，你才能知道路该怎么走。成熟点吧。多看看面包。药价。房价。学费。工业。农业发展程度，至于虚无缥缈的民主还是专政。自由还是河蟹。少谈！

4、最后关于越南。朝鲜战争。
还是讲个故事。
有个孩子落水了。一个水手毫不犹豫的跳进去救了孩子。
孩子的母亲找到水手，“是你救了我孩子吗”
“是的”
“那你请赔偿我孩子丢失的帽子+住院费（落水造成的肺部感染）+孩子精神阴影费5000元。

有些人就像上面故事中的母亲一样，只看到越南朝鲜战争的损失。而挽救的。无法估算的更大的利益，则完全看不到！如果不救，水手可以安然的寻找孩子的帽子。生命是无价的。因此孩子的生命不需要赔钱（没有价钱，怎么赔？所以无价这个词最值钱，也最不值钱。——君不见XXX矿事故，一了百了，重庆XXX。冤死的人多了去了，有几个得着钱的？）。如果不打，损失会更大！（具体账目自己算去）

总而言之一句话。毛是伟大的。他的的确确在用自己的一生为人民利益奋斗努力。主观上从来都是站在大多数一遍的。我们可以叛逆，却不可以忘本。不要以批判毛。批判毛的文哥为荣而沾沾自喜。毛事杯具。毛的文哥是一个杯具英雄的最后一场绝望的杯具努力。

还是那句话，不要落入了另一种“政治洗脑”！

49楼，你有点历史知识好不好，中国是联合国缔造国，常任理事国是联合国建立就是了，是几百万国军将士用鲜血换来的。新中国只是继承民国政府在联合国的席位！明白了吗？不是靠朝鲜战争争来的！如果朝鲜战争，中国和美国打成了平手，回归战前状态，就可以进联合国常任理事国的话，那么越南不是任常任理事国之首？他是唯一靠自己军队打败美国的，并完成了统一战争！同样按你的说法，怎么越南刚打败美国人没几年，中国军队就过去揍他了？现在社会是文明社会了，不是拳头大就牛B的，你见过黑社会很牛B，可平常人又有几个能看地起他们，按你的说法，不是武功最好的人来当国家主席吧？

这里爱国者很多，为朝鲜和越南战争欢呼的人也很多，我只想问下，有几个人，或者有谁为自卫反击战争牺牲的烈属做过点什么？中越边境埋了一万多烈士的尸骨，但有三分之一的烈士墓从没家属来扫过墓！不相信的自己去GOOGLE一下“赵占英烈士的母亲第一次扫墓”，你们谁去帮过这些为国家做出过牺牲的人？朝鲜战争呢？抗日国军就不去说了！我最鄙视的就是嘴巴爱国者！

首先，我们不去争讨这两场战争的必要性，既然战争发生了那么肯定有其必要性。分析这类战争问题必须全面地结合当时国内外情况来分析问题，像楼主这样不过读了几本历史教科书再加上自己一点固有的理解就认为是整个事实，这样写得再多也不过只是口号式的宣传，把官方的言论再拉出来扯一遍而已。“对于朝鲜人民来说，是金日成领导的劳动党把他们从日本统治下解救出来，又是金日成顶住了联合国军的侵略，这才造成了对金日成的崇拜！”这种强奸历史的观点一发出来就知道楼主这篇文章可以进垃圾堆了，整个中国东北和朝鲜北部都是苏军解放并进行战后占领的，金日成的地位不过是苏联册封的，金日成都被联合国军赶到鸭绿江边都准备渡江逃亡了，他什么时候顶住过联合国军的侵略，别忘了朝鲜的存在是中国志愿军几十万将士的生命换来的，你这么说把我们的战士、我们的烈士置于何种地位，我们的烈士难道都是金家的炮灰？

二战之后，冷战格局形成，美苏双方在欧、亚都形成了既定的势力范围和控制格局，而金日成在得到了东北野战军几个朝鲜师力量补充后野心膨胀，想效仿老毛一举统一朝鲜而无视已经已经形成的东西方格局，错误地判断了美国的战略底线，而且没有和中国通气就贸然发动了战争，结果自己被打得狼狈不堪。当时就中国而言刚刚建国，百废待兴，从军事层面军队的主要目标是准备渡海解放台湾和肃清南方的残敌。从政治方面而言，中国虽然师从苏联，在内战中也得到了苏联的支持和帮助，但是从国际格局上中国当时还是相对独立的政治实体，并没有完全成为苏联阵营的一部分。在朝鲜战争爆发后，金家军迅速败退，苏联既不想失去朝鲜也不想直接介入战争形成世界大战。因此，中国就在斯大林的威逼利诱下介入了朝鲜战争，并且也付出了相当大的代价。不过朝鲜战争真正胜利了吗？当然历史书一定会告诉我们胜利了，但事实是我们比对手死了更多的人，分界线也比战前吃亏一些，更可悲的是我们的军队只是志愿军，中国从国际法上甚至都不被认定为参战国，这场战争顶多算是一个平手。

朝鲜战争客观而言对于我们是有利有弊的，不能偏执于一面。先说说利在何处：1、朝鲜战争之后，苏联用数百个援建项目作为中国出兵的答谢，这些为新中国重工业的发展奠定了基础。2、成功地使朝鲜继续成为战略缓冲区，为东北提供了屏障（但实际上这种屏障只能对坦克集群战术起到作用，而对美国的登陆作战和远程轰炸机而言毫无作用，而且随着时间的推移和技术的进步，这种所谓屏障作用越来越低）。3、以一场对外战争对内凝聚人心，有利于建国初各项工作的开展。

再说说弊端：1、打乱了中央进攻台湾的部署，使得美国重新对国民党政权提供保护（当然从现在的观点看，海峡在当年是不可能逾越的，但是老毛显然还是打算试试的。美国从中国内战爆发后就放弃了对蒋的支持，但是中国出兵朝鲜后又开始对台湾提供保护。）2、使得中国在成立伊始就与联合国内的众多非苏系国家交恶，全面倒向了苏联阵营，在国际上相当孤立。3、在停战协定签署后，并没有利用自己的资本使得朝鲜成为倾中国的国家，随着延安派被金胖全面清缴，朝鲜只认苏联不认中国，在中苏交恶后这种情况更加明显。

现在讨论这场战争是否有必要打已经没有意义了，这场战争中国是被迫参与的。这是一场本不该发生的战争，是金日成这种独夫一意孤行造成的，使得我们数十万战士牺牲在他乡，使得中国重新闭关锁国20年。不要说那种什么缓冲带为金家贴金，缓冲带要有用德国就打不到苏联、美国就登不上日本了。无论战争如何，人民是无辜的，战士是可爱的，烈士是可敬的，知道这一点足矣。

至于中越战争，楼主最好去看看天涯上的《对越作战解放军老兵的回忆》，那么多老兵的回忆基本上可以勾勒出一个大致的线条。

中越战争之所以称为“自卫反击战”，那是咱们国家自己美化自己的一种策略，哪有自卫到别人领土的“自卫反击战”，是咱们的军队踏过边境首先攻入越南的，从对方和国际社会来看就是典型的“侵略”。这场战争的直接起因是什么呢？导火索就是越南入侵柬埔寨，柬埔寨的布尔布特红色高棉政权是当年在越南扶持下建立并和越军一起推翻原先的亲美政权的，但是红色高棉对内采用极端化的统治方式，用屠杀的方式消灭自己的国民，并且对华裔也进行了大规模的屠杀，但是布尔布特捅了马蜂窝，他居然对越南侨民也进行屠杀。这样一来，越南人不干了，于1978年入侵柬埔寨打击红色高棉，但是红色高棉当年是得到中国支持的，因此中国对越南的行为进行了警告而最终动手，但实际上越南当年入侵柬埔寨的行为是正义的行为，是解放的行为。
当然虽然中越战争对于中国而言并不是一场值得炫耀的战争（如果是完全正义的战争的话官方现在就不会对战争如此缄默，不会对那些老兵回忆录如此敏感了，越是敏感心里越是有鬼），但是这场战争是一场非常必要的战争，只是开战的理由比较牵强而已。
1.这场战争是一场站队的战争，楼主竭力反对的投名状的说法恰恰是那些参战老兵战后的观点，你觉得自己比他们更有体会？中国通过对苏联的盟国越南开战，也就跟苏联撕破了脸皮，获得了西方社会特别是美国的信任，自此才有了80年代中西方广泛的合作交流，为改革开放提供了有利的条件。
2.这场战争是一场消耗战，通过中越长达十年的战争有效地削弱了越南的实力，延缓了越南的发展，阻止了越南成为地区的霸权。同时，在战争中中国有效地对边境地区的各个制高点进行了占领，在边界方面也占了一些便宜。
3.这场战争是部队一次浴火重生的战争，十年的文革极大地损害了中国军队的战斗力。这次战争让军队重新得到了实战经验，同时也暴露出很多不足和问题，使得军队得以进行改革，大裁军和战术革新应运而生。而许世友的东线和杨得志的西线在这次战争中作战和指挥分出了差距，军队一些老山头失去了号召力，军队改革的阻碍大大降低。
4.70年代末，整个社会的思潮仍然在左右徘徊不定，邓小平和华国锋的权力斗争还没有彻底结束。小平同志通过这一场战争凝聚了国民意志，得到了崇高的威信，更加稳固了对军队的指挥权，从而在权力斗争中大获全胜，得以全力以赴地破处思想桎梏，开启了改革开放的历程。

对于这些战争，如果我们总是一厢情愿地用主观化的立场来进行分析，那么这只能自欺欺人，特别楼主这种用歪曲历史来粉饰历史的左派分析法更是贻笑大方，不要简单地以为自己看到就是历史的全部，当然这句话对于我们每个人同样适用。

从一八四O到一九四九，一百多年，中国几乎都在承受帝国主义的欺凌。但四九以后，这种状态是一定要改变的。抗美援朝，这是新中国建立后第一场对外战争，其意义，我们所知有限，但从各种资料中也了解过不少。意义还是很大的。至少保证了我国N多年的和平发展。没有再遭受帝国主义的侵犯。对印，对越，都是局部战争，打击达目的后，主动后撤，一，不想扩大战争影响，让西方敌对国家有话可说；二，我们本来就不是侵略的。有理，有利，有节。

我活在现在，没活在过去
我只知道从现在看来，开过初期的几场战争确确实实我们是白打了，没有任何利益可拿
如果说那个年代的几场战争最后帮新成立的中国增加了多少多少领土，弄到了多少多少好处！哪怕它本身不是一场“正义”的战争，我都会认为打得值！
我不知道当时的国际情况是什么个情况，ZF的教科书里刻意忽略了这一部分，而所出版的有关书籍也都像是一个模子里刻出来的！
欧美那边？那才是可笑，生成自己当时多么多么渴望和平，多想同新中国交好！傻子都知道是怎么回事！
现在唯一能确定的是，中国并没有因这几场战争得到任何利益，相反劳民耗材！

仔细看完了全编文章，楼主分析的很有道理，:excellence

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中越、中印战争，兵临城下然后又退兵千里，是绝对正确的。要知道，如果中国占领了越南或者印度的土地，从国际舆论上，无论开战的理由多么充分，中国都会变成侵略者。况且，以中国在那些时期的国力，养活自己都得全国人民齐心合力，共度难关，更没必要背上越南、印度这两个包袱了。

过去的日子证明了，现在我们的日子越过越好。无论当时是什么样子的情况，能作出那样决定的人，肯定是当时必然的选择，现在对前辈说三道四的，事后诸葛亮，这样的人真的很愚蠢，我们要相信前辈。不要用现在的条件去考虑以前的事情。谁都不是神仙

一日不解放台湾，一日我中华民族就不得安宁！