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批某刺猬的“没有3000万这一说法”并再谈运十下马之必然

这人很喜欢用自己YY或者听别人YY的东西来否定历史。
之前说“运十的发动机根本不是波音707的，7你妹。”
之后说“涡扇8上过运十，3+1的配置，一台涡扇八，其他三台是什么我不关心，也不需要知道”。
耍赖之功力可见一斑。

现在又再次语出惊人，曰：（运十）就算最后提出仅仅是进一步实验就要3000万XXXX，告诉大家，没有这样的说法，不知道哪个农民出去说出来的，我告诉你们，这些具体的钱数其实是1亿2千多万。

这点buliesi网友已经点出了，3000万的说法程不时自己就说过（当然他不是首先提出这个说法的人），当然某刺猬还是一贯的作风死不改口，那好，让我们看看官方文档怎么说的

[color=Purple]1981年8月13日：三机部和上海市以三飞联（1981）1183号文、沪府（1981）157号文联合向国务院和薄一波副总理报送《关于运十飞机论证会的情况报告》，建议要走完运十飞机研制全过程，取得完整的技术成果。[b]报告提出四种安排意见，研制费分别为1.16亿、6 ,500万、3,759万、3,000万元。[/b]在中国民航需要的前提下，对运十飞机的生产规划提出两个设想：一、1990年前，计划生产交付15架飞机，作为国内主要干线使用；二、在1985年左右完成飞机设计定型后，生产交付4架飞机，解决国内部分干线的需要（如用于成都－拉萨航线）。

1983年10月：国家计委副主任甘子玉召开会议，参加会议的有财政部、民航总局代表，上海市薛德馨、三机部胡溪涛。[b]上海市提出，将第三架散件的飞机装出来，需资金3,000多万元。[/b]会上民航明确表示不要此飞机。三机部表示，应将03架搞出来，以后要看有无用户。
[/color]

——出自中国航空工业总公司98年编撰的《运十飞机研制大事记》

看了上面的粗体字部分，就知道某刺猬所说的“根本没有3000万这一说法”站不站得住脚了。官方报告中的其中一种安排意见他居然可以说是“根本没有这一说法”。一个开口闭口自夸是体制内的人，说的话却屡屡与体制内的权威说法违背，号称坐拥机密无数，但却连基本的事实都不能分清。其为人如何我不作评论，让大家自己体会。


好，不谈这个人，继续谈运十。某刺猬老说运十不搞下去是上海那群买办要去搞麦道，这根本就是倒果为因，连最基础的事实都没弄清。[b]运十搞不下去是因为民航不要军方更不要，根本没用户，没用户的东西要如何搞下去？[/b]别说民航卖国，他们再官僚、再会配合上意也不敢买一架发动机无法配套（涡扇八根本没定型）、飞行航电根本没着落（总不可能永远从波音707上面拆）、飞机商载比波音707更轻耗油却更多、一年前试飞南昌途中还发生过飞行风挡玻璃炸裂（吓死人）的玩意。毕竟哪怕当时中国人的人命再不值钱，出了事故摔死几百人也绝对不是好玩的。

让我们看看当时民航的看法

[color=Purple]1981年1月8日：民用航空总局以（81）民航工字2号文向中央财经领导小组提出《对国产运十飞机的几点看法》的报告，提出：
“[b]运十型飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机，改换了机翼，缩短了机身，减少了起飞重量和商载[/b]。即使运十飞机达到了波音707型机的水平，也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”
“运十飞机还有不少重大技术问题有待解决”
“要能投入航线使用还要经历一个较长的时期”
“目前还缺乏足够的资料对其技术经济性能恰当的评价。”
“由于能源危机引起油价上涨和85年国际民航组织将对超过噪音和烟雾标准的飞机实行限制，波音707飞机已属淘汰机种”  
“我局有波音707客机十架，因利用率不高，还可用20年”。“民航去年（指1980年）年初十年规划设想中没有再添购此类飞机的打算。”[/color]

可见当时民航对这玩意的根底还是知道得很清楚的，一个仿制的波音707，而且还不是完全仿制。人家说仿制的意思是你有能力依样画瓢弄个一样或者差不多的东西出来，就如我们之前搞的J5 J6 J7一样。[b]问题是这个运十连仿制都不是，很多设备和配件根本国内无法提供。[/b]很多配件干脆就直接从那架调拨的707上拆下来，要不就是从海外购进。（[color=Purple]见上海市机电一局报民航总局和三机部文：为保证试飞工作顺利进行，需进口一部分飞机的零、备件，共250项542件，总经费为36万美元。1974年12月11日[/color]）

一种靠拆707发动机与零件外加外购而拼装而成的所谓“国产”大客机，先不看它那未出世就过时的先天不足，在根本无法保证配件、发动机等来源的情况下，假如继续走下去会什么结果，显而易见。当年尼克松访华之后购买的波音707发动机备件就那么20台，你打算用完之后靠什么装在运十上。我知道如某刺猬这种人一定会说“我们有涡扇八”，一种在实机上试车不过40小时的玩意，居然能被运十神教的当做救命稻草，也真是中国特色。

不得不点出一点，当时无论是运十还是涡扇八又或者那个仿制的导航雷达又或者多普勒导航仪，根本全部都在初始实验阶段。运十连试飞大纲里的科目都只飞了一小半，也就是现在运十神教现在津津乐道的那几次有限的起降，连定型都遥遥无期，更别说要取得适航证。这种东西如何会有消费者买。

没错，每种飞机初出来肯定会有很多不足，运十神教会大叫：只要你支持下去，运十总会变得很完善。同样的道理可以套用到战列舰发展上，假如中国现在开始研制战列舰，我相信初始也会有非常之多的问题，但是我们是不是应该支持这些未出来就过时的玩意？

没错，波音707可以被改成很多特种飞机的载台，它也实际上被改成很多特种飞机的载台，如KC135、E-3、E-8。[b]但千万千万别忘记一点，波音707是一种产量近千的载台，正因为这种载台产量大而且成熟可靠造价低廉所以才被广泛改装成其他用途的飞机，而世界各国哪怕强如美国，也绝少开发一种大型载台来作为特种飞机的平台，因为这根本就是一种绝对的败家行为。[/b]运十的先天不足已经注定它根本没可能在商业范围站得住脚，假如仅仅为了几架特殊用途的飞机而继续投入天文数字的钱而且保留整条生产线，他所耗费的资源就必然会挤占PLA其他航空方面投入的预算。就如离子鱼所说，当年为了上运十就已经毙掉了四发远轰项目和大运项目，假如继续给运十扔钱，会毙掉的项目又会是哪一个？

假如说现在21世纪中国有特殊载机平台的需求，那不是还有当年进口的波音707嘛。假如那些原装正版的波音707都不可用来改装或者参照设计，那又有何理由认为那时候产出的运十能胜任这一任务。

说到底，运十就是中国几十年前的“阿琼”坦克，早死早超生，不死的话就如现在的阿琼坦克，不断扔钱不断改设计（因为你不改只会更落后），然后为了改设计再扔钱然后再拖时间然后再改设计……没完没了。

[b]我再说一次，那些挺运十的只会永远和你喊口号扣帽子，说大飞机如何如何重要而当年那些让运十下马的如何如何卖国，他们永远永远永远不敢正视的是运十到底是一架什么样的飞机，搞到连三叉戟都当宝的民航和只有运5的空军都根本不屑一顾。运十神教的教徒当然可以说沈图是汉奸，但他们却无法解释为何邓小平亲口说以后国内航线都要用国产机亲口支持运十都无法扭转运十被毙掉的命运，为什么，就是因为运十实在太废柴—— 一架打着国产旗号的洋零件的大杂烩。[/b]

2007年央视《面对面》采访程长时
里面铁板钉钉的就说了3000W的事情
那个小孩子视而不见，JX你和他说没有用
他会告诉你他手里有“机密”文件证明没有这3000W
一个人已经丧失理智了你还和他说什么道理

极端点说

运十就是中国自己用外国零件+中国零件混合而组装出的短版波音707，仅此而已。没错，国产大飞机在战略上很重要，但这却没运十这个波音707的直系儿子啥事。

本来设计之初就是为了作为领导人专机的运十打开始就压根没想过经济性、泛用性等方面，到后来转为民机研制才发现最初立项时的错误。[b]就好比一颗灌木的种子，你给他施再多的肥长出来的也是灌木，而不会长成参天大树。现在一群人就在这嚷嚷：你看你当年为啥砍了这树啊，你不砍的话现在我们就有参天大树可以做很多木材了。[/b]

搂主你怎么可以这样说刺猬呢，你看人家世界强国印度的那啥自主研制的飞机（叫啥名字我真的忘了。作为弥补，我就记得他有个兄弟叫阿琼的）不是已经成功试飞，并且再经过几年的试飞以后就即将（他们自己说的）迈入世界先进战机的行列了吗。运十如果不下马，日后前途一定不比人家差到哪去阿。

[[i] 本帖最后由 asasasasas 于 2010-4-10 01:47 编辑 [/i]]

LS括号里那句“他们自己说的”是闪光点。可惜的是“如果当时……现在就……”这样假设的准确率其实很低，毕竟未知的元素太多了。

只要稍微动脑子想想就知道：现在中国的科技实力岂是70年代可比。
70年代运十立项的时候，我们连J-7都没搞好
但现在我们已经有能力研制出J-10这种级别的战机
同样的，我们现在连搞ARJ-21都困难重重
又有什么理由认为当年的运十就真正是达到堪用状态而仅仅因为政治理由而毙掉
一个人在年幼瘦弱时可以举起200公斤，而当成年健壮时居然连100公斤都拿不起了，可能么？

我再次重申，当年的空军和民航都是那种啥破烂都照收的主，空军连不及格的装备之后要返厂大修的J6 J7都照拿不误，为何他们都不约而同的对运十连多看一眼的兴趣都没？运十神教可以说沈图是汉奸卖国贼不支持国货，但难道当时空军民航里所有人都集体投靠帝国主义要搞死国货？

恕我直言，歼-10能不能拿来作为我们飞机制造水平提高的标志是有待商榷的。
它跟巴基斯坦的F-16在时间上太一致了。
它发动机进气口那些棒棒真的让人太失望了。
要是真想举例子的话，还不如举歼-8II，那个是连气动布局都是自主知识产权的。

在当时那个外汇贮备为负值的时代,国家没有能力保证多个项目的开发,而且先不说运十的性能如何,单看空客诞生后欧洲国家对其进行的数百亿美元的补贴也不是当时中国国力能支持的,所以运十作为一个相对不那么重要的项目被下马是不可避免的

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-4-10 11:43 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=49993834&ptid=2954302][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
一个人在年幼瘦弱时可以举起200公斤，而当成年健壮时居然连100公斤都拿不起了，可能么？ ... [/quote]

此问也可问问美国人。美国人在上世纪六七十年代曾数次登月，本世纪他们也想再次上去一次。以今日美国的科技，连F22这种飞机都造的出来，科技实力远非数十年前的美国可比，那再上次月球应该容易才对。
为何数十年前美国人登月一登就是数次，今日却再登月一次，竟如此困难，连2020年前登月都不能保证，这岂非咄咄怪事。

只希望在我们自己战略项目上别被西方国家误导。更不要有“大跃进”思想，那是历史大退步。

其实大型飞机的主要作用还是作为战略运输的手段。但是中国在这一领域还是空白，不单单是飞机本身，包括生产线、维护、机库、跑道等等都要从零开始，花费的资金也是十分可观的。其实大飞机在和平时期的作用十分有限，为此专门建立生产线显然是没有必要，建议从俄罗斯等国购买。

[quote]原帖由 [i]在天之南[/i] 于 2010-4-10 16:56 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=50013452&ptid=2954302][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

此问也可问问美国人。美国人在上世纪六七十年代曾数次登月，本世纪他们也想再次上去一次。以今日美国的科技，连F22这种飞机都造的出来，科技实力远非数十年前的美国可比，那再上次月球应该容易才对。
为何数十年前美国人登月一登就是数次，今日却再登月一次，竟如此困难，连2020年前登月都不能保证，这岂非咄咄怪事。 [/quote]
对美国来说再上月球当然容易，但美国始终找不到一种可以更省钱上月球的方法。
一次载人登月，耗费的资金足以铸成和登月飞船同样大的纯金飞船，这种行为的投入产出完全不成比例。
以前冷战时期还可以拿来当做炫耀科技和国力、巩固同盟关系增加盟友信心的手段，现在苏联都不在了，这俏媚眼做给谁看？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-4-9 21:01 发表 [url=http://64.120.179.165/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=49960362&ptid=2954302][img]http://64.120.179.165/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
就好比一颗灌木的种子，你给他施再多的肥长出来的也是灌木，而不会长成参天大树。... [/quote]

歼十不是什么参天大树，对于中国也还算是了不起的成就。那它的种子在哪里？
F22的种子在哪里？
不吃第一口饭，就想吃饱？
[color=RoyalBlue][size=6]有人批评我们的运十没有技术基础，这不行，那不行。既然有了这个起点，就有了自己的技术基础。就不能轻言放弃！[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 在天之南 于 2010-4-10 19:15 编辑 [/i]]

我同意楼上的观点，邓大人一上台就砍了军方大批计划和项目，这是事实，虽然省钱，但把中国某些至关重要的军事科技耽误了20年，以至后来台海危机，我们只能眼睁睁看着霉菌在家门口耀武扬威，从这点来看，不如毛主席、周总理远矣。

[quote]原帖由 [i]asasasasas[/i] 于 2010-4-10 01:45 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=49977822&ptid=2954302][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
搂主你怎么可以这样说刺猬呢，你看人家世界强国印度的那啥自主研制的飞机（叫啥名字我真的忘了。作为弥补，我就记得他有个兄弟叫阿琼的）不是已经成功试飞，并且再经过几年的试飞以后就即将（他们自己说的）迈入世界 ... [/quote]
呃，你在说反话么，我怎么听着这个是在损阿三啊

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-4-10 12:11 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=49995315&ptid=2954302][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
恕我直言，歼-10能不能拿来作为我们飞机制造水平提高的标志是有待商榷的。
它跟巴基斯坦的F-16在时间上太一致了。
它发动机进气口那些棒棒真的让人太失望了。
要是真想举例子的话，还不如举歼-8II，那个是连气动 ... [/quote]
请问时间一致是什么概念？
我想提醒你的是，J10的技术储备来自于J9，其实J10和J9很神似
而80年代中美蜜月期，借鉴、学习西方并不能说明我们就是很弱了，能利用的平台为什么不能利用
关键你要看到，我们学习后，能消化吸收并成为我们的技术储备，这才是精华所在
事实上，我们也做到了，否则你以为J11B、J10B是怎么改出来的？
你那个棒棒就显得稍微有点外行了，80年代设计生产的歼击机，如欧洲的阵风还是幻影……忘记了
也是有棒棒的，这根棒棒对气动无影响，仅仅是RCS有一定程度影响，那个时候对隐身的概念还不是很强，所以很多飞机设计的时候也存在这个问题
现在J10已经使用DSI进气道，不存在你说的问题了

不过JX我有一个要稍微纠正一下你
根据央视面对面2007年采访程不时的情况来看
网上的3000W并不是你看到的文件，其来源是后来程长时又提出了一个方案
这个方案是6000W资金，上海承担一半，中央承担另一半3000W
结果中央不给，于是夭折了
所以这个方案是6000W，但缺口3000W没办法补上，所以最后才流传为3000W资金难倒了陨石项目
采访节目的文字记录：
记者：后来怎么就下马了？
程不时：后来没有钱了。后来前过专家一起论证，论证以后得了三条结论，第一条结论工程不能停，成果不能丢，队伍不能散，然后提出一个方案，要六千万，就把这个飞机继续飞下去，然后第三架飞机已经装配了60%把它装好，然后再做一些补充的工作，当时上海地方说这个型号已经交给中央了，这不是地方的型号，已经交给航空工业部了，但是为了使他继续下去，我预备承担一半，上海预备承担三千万。那么还有三千万又向国家要，因为早就是国家的了，上海已经是表示这样的姿态，然后就跑到北京要三千万，没有要来，航空部没有给，没有钱了。没有任何文件，说这项工程停止。因为这项工程开始是有文件的，1970年8月份，国家文件，上马的文件有的，没有一个文件说它下马，悄悄地就没有了

    记者：那么大的项目就因为三千万吗？

     程不时：当时确实是卡在三千万这儿就没有了，

还原事实的真相.支持楼主.还有.红心是我点的.
至于说到邓大人的决策有什么问题.那邓大人那句经典的.不管黑猫白猫.捉到老鼠就是好猫就说明问题了.

[quote]原帖由 [i]在天之南[/i] 于 2010-4-10 19:05 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=50020733&ptid=2954302][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


歼十不是什么参天大树，对于中国也还算是了不起的成就。那它的种子在哪里？
F22的种子在哪里？
不吃第一口饭，就想吃饱？
有人批评我们的运十没有技术基础，这不行，那不行。既然有了这个起点，就有了自己的技 ... [/quote]
很明显的事，以80年代那个时期的技术水平，指望运十能用是天方夜谭，除了那个机壳靠多次打补丁修修改改过关后，发动机、雷达全是没国产配套的，全靠707的配件。等运十真正做到全部国产化，最乐观也是90年代末和2000年（作为另一个例子看看我们那个仿制MK202的秦岭到什么时候才过关），然后我们就是用20多年时间模仿和仿制出一架50年代水平的大型“客机”。哦不好意思，这种飞机因为废气、噪音等超标，早就不准大部分国家的机场了。这种花大量时间搞出来后根本百无一用的东西，有什么价值？

假如不算投入产出比，很多东西花无数代价砸下去肯定多少都会有收获，问题是值得不值得。你往运十持续扔钱，你就必然会减少在其他航空方面的投入，你打算削掉啥项目：7E 8F 10 10A 运八C 运9 H6D 直9 大盘子 小盘子 平衡木……，随便你选。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-4-10 19:56 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=50023637&ptid=2954302][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
不过JX我有一个要稍微纠正一下你
根据央视面对面2007年采访程不时的情况来看
网上的3000W并不是你看到的文件，其来源是后来程长时又提出了一个方案
这个方案是6000W资金，上海承担一半，中央承担另一半3000W
结果 ... [/quote]
80年还是81年，中国政府的财政储备跌倒谷底，政府赤字好像是20多亿RMB，外汇储备才10几亿。
你问政府要3000万……
那时候的3000万，至少相当现在的100亿吧。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-4-11 07:56 编辑 [/i]]