查看完整版本: 以色列本次袭击事件的后果随谈

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-6-5 13:53 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53480270&ptid=3083127][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你假如要证明以色列的行为是非法，你得找出联合国安理会认为以色列是在侵略加沙而非实施防卫权的声明才行。
就好比当年德国贼喊捉贼入侵波兰和苏联那样。 [/quote]
我只能这么理解
一、你没看明白我的话
二、你故意没看明白我的话
我有没有反复提到，你拥有自卫权，但不能将这个权利无限扩大
需不需要我给你找出我之前有多少次这样喝你说过
我说的是，以色列拥有自卫权，但这个自卫权不能无限扩张
——扩张到违反51条中后半部分影响到联合国的决策，不能扩张到把封锁线设到公海拦截人道主义救援船队（非军事船只），不能扩张到践踏《海洋法》

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-6-5 14:06 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53481058&ptid=3083127][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我只能这么理解
一、你没看明白我的话
二、你故意没看明白我的话
我有没有反复提到，你拥有自卫权，但不能将这个权利无限扩大
需不需要我给你找出我之前有多少次这样喝你说过
我说的是，以色列拥有自卫权，但这个自卫权不能无限扩张
——扩张到违反51条中后半部分影响到联合国的决策，不能扩张到把封锁线设到公海拦截人道主义救援船队（非军事船只），不能扩张到践踏《海洋法》 [/quote]
说“战争”或者“实施自卫权”不能扩张到公海这本身就是荒谬的，也是在实际中不可能操作的。
[b]你可以说他实施自卫权的时候波及平民，但你却不可能说因为他波及平民又或者没被授权之类，所以他这不属于自卫。[/b]

老兄谈后果，其实朝鲜还远了点，有个更近的受影响会更大——伊朗。
以色列这样一来会引起阿拉伯国家普遍不满，如果美国这时还袒护以色列，必然会影响到这些国家在对伊朗的制裁的态度。
我想那艘船上之所以有那么多欧美人，无非就是美国拉拢阿拉伯国家，孤立伊朗的一个措施，没想到以色列这时却看不清大形势，闯大祸了，这次美国很难再力保它了。
要是我是伊朗，肯定这时全力支持援助巴勒斯坦，没准那船上的人就有从伊朗来的？——都可以写小说了。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-5 16:50 编辑 [/i]]

要知道。现在世界的老大是美国，以色列是美国的看门狗，或者称打手，你想，现在世界的老大是美国，他会让手下吃亏吗？一句话，会不了了之，因为美国，没有任何国家可以撼动（我是民族主义者，不爱美国，只说事实），并且这次都是西方世界的人，狗咬狗的，当外面来敌人会一致对外，换句话说，是“人民内部矛盾”，美国会从中协调的

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-6-5 16:40 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53491894&ptid=3083127][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

说“战争”或者“实施自卫权”不能扩张到公海这本身就是荒谬的，也是在实际中不可能操作的。
你可以说他实施自卫权的时候波及平民，但你却不可能说因为他波及平民又或者没被授权之类，所以他这不属于自卫。 [/quote]
那么对于我没有说过以色列面对巴勒斯坦的火箭袭击无权自卫，这件事情应该没有问题了吧？
那么，我们可以统一一下矛盾所在
到底自卫权是不是有限制的，或者是无限的扩大？
我想这个就是我们的分歧所在了
其实我认为我已经回答过你的问题了
首先，你说的自卫权引述的是联合国宪章的51条，但你不能单看前半部分，后半部分我在这之前就讲述过了
这样光从字面上看，自卫权也是受限的——不能影响安理会根据联合国宪章的决议
而安理会是要求“这一船”的救援物资抵达加沙地区的，虽然是事后的谴责
但以色列还是没有做到这一点，从这一点上来看，以色列已经违背了51条的精神——有自卫之自然权利，但不能以任何方面影响安理会的决定
这就是典型的将权利无限扩大化
然后，实施自卫权波及平民是否合法？这个问题其实说起来很绕口
但有一个很确实，即使是行使自卫权，也不能践踏《海洋法》——海洋法对于这方面的限定我已经反复说明了
普遍管辖权之前好像已经讨论过了，所以就没有疑问了吧？

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2010-6-5 16:46 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53492248&ptid=3083127][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
老兄谈后果，其实朝鲜还远了点，有个更近的受影响会更大——伊朗。
以色列这样一来会引起阿拉伯国家普遍不满，如果美国这时还袒护以色列，必然会影响到这些国家在对伊朗的制裁的态度。
我想那艘船上之所以有那么多 ... [/quote]
确实……内贾德应该此时跳出来指责以色列
其实不用其他干什么
只要大量援助加沙就可以了
这样他的做法是符合联合国立场的，别国无法阻止
然后又可以给自己站在道德制高点上

我对这种事情不太关心倒是

不过昨天听了美国这边电台的报道， 他们一致同意以色列人这次行为出发点没错（jx的观点）但是手段傻B的一塌糊涂。也认为违反了联合国立场， 起到了自己目的的反效果

不管是公海还是作为占领国的以色列，是否有权拦截国际救援船。关键是以色列对加沙实行的严厉封锁是否正当和合理。像口香糖、玻璃的物品都是禁运品，毫无道理可言，是把加沙的巴勒斯坦人逼上绝路是非常不人道的行为。加沙的巴勒斯坦人70%绝对的贫困。许多人只能露宿街头。这是人为制造的人道灾难。巴勒斯坦人民的悲惨遭遇得到了全世界人民的同情和支持。就连一直偏袒以色列的美国都认为应该放松对加沙的禁运。历史无数次证明以色列的如此做法不会消灭和削弱巴勒斯坦人的反抗意志。越是这样残酷的对待越是激起巴勒斯坦人的强烈反抗的决心。虽然一时使巴人的反以武力活动有所减少。但从长远但这正是培养仇以的种子。不难解释连巴人的年轻女大学生都去自愿的充当人体炸弹。我们想起拉宾时代的以土地换和平政策是解决巴以冲突的很好和可行办法。以色列政府不能为选票只一味的走强硬路线。几十年的流血冲突，证明巴以之间的问题必须得到公正的解决才是根本出路。

这次事件起因很简单，就是人太杂。虽然是人道主义救援。但我们可以看一下组成的成员。基本上都是巴勒斯坦的同情者。所以不排除有比较激进分子。拉大旗作虎皮。想趁机给以色列点颜色看看。谁知以色列在这样的问题上从不含糊。在保障自己利益的，从不在乎什么国际与论。这点和美国非常类似。就是只要符合自己的国家利益。什么条约都没用。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-6-2 07:01 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53267528&ptid=3083127][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

换你去当以军士兵，对着敲过来的铁棒无动于衷，你敢不。
这叫屠杀还是自卫，还是那句，看视频。
CCTV没播，你可以自己上网找。 [/quote]
很好很强大，假如你是一个士兵，你强行登上别人的船要扣押，人家不肯，用棍棒袭击，你就直接杀了他？
如果你还说这种行为是正当的话
那我对纳粹屠杀犹太人表示赞赏！

[quote]原帖由 [i]qwert168[/i] 于 2010-6-6 01:04 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53521074&ptid=3083127][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这次事件起因很简单，就是人太杂。虽然是人道主义救援。但我们可以看一下组成的成员。基本上都是巴勒斯坦的同情者。所以不排除有比较激进分子。拉大旗作虎皮。想趁机给以色列点颜色看看。谁知以色列在这样的问题上从 ... [/quote]
美国有强大的军事和科技撑腰
以色列靠什么？
这次连美国都表示遗憾了，顶多帮以色列顶住安理会更严厉的谴责
全世界都站在了其对立面上
以色列现在也软了，宣称考虑由联合国检查救援船
实际上等于变相考虑解除对加沙的全面封锁
而事实上，由于埃及宣布终止对加沙的全面封锁行动
以色列封锁加沙的计划已告失败

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-6-6 03:23 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53525855&ptid=3083127][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

美国有强大的军事和科技撑腰
以色列靠什么？
这次连美国都表示遗憾了，顶多帮以色列顶住安理会更严厉的谴责
全世界都站在了其对立面上
以色列现在也软了，宣称考虑由联合国检查救援船
实际上等于变相考虑解除 ... [/quote]
死了平民，当事国还可以说士兵出于自卫，第三国支持的表示遗憾反对的表示谴责早就是公式了。
美国对以色列表示的遗憾早就是N加N次，又如何，这样会让以色列亡国么。
至于你问以色列靠什么，靠什么来在这个到处都是敌人的地方屹立数十年之久，就要靠你自己去找答案了。

[quote]原帖由 [i]fengli3[/i] 于 2010-6-6 01:10 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53521398&ptid=3083127][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

很好很强大，假如你是一个士兵，你强行登上别人的船要扣押，人家不肯，用棍棒袭击，你就直接杀了他？
如果你还说这种行为是正当的话
那我对纳粹屠杀犹太人表示赞赏！ [/quote]
[color=Blue][b][size=4]参见以色列对接下来第二批救援船的态度，和第一批一样———以军巡逻艇要求对方随自己驶向指定港口，经检查货物无违禁品后，将会经由陆路运抵加沙。
这些“救援船”的态度也是和第一批一样———坚决拒绝。
唯一一点不同的是，他们带队的76年诺贝尔和平奖得主接受记者电话采访时说：假如以军登船，我们不会抵抗，我们也不担心因此被捕。
哪怕态度一样，和平奖得主与自称救援者的激进伊斯兰分子的做法也是天壤之别。[/size][/b][/color]

假如这些“救援船”真的是以难民为重，又怎么会可能拒绝以军检查甚至主动挑起流血冲突，他们到底是想搞事还是真的去搞所谓的人道救援。习惯霸占救援物资的是哈马斯（还被联合国发表声明强烈谴责），不是以色列。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2010-6-5 22:52 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53512835&ptid=3083127][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那么对于我没有说过以色列面对巴勒斯坦的火箭袭击无权自卫，这件事情应该没有问题了吧？
那么，我们可以统一一下矛盾所在
到底自卫权是不是有限制的，或者是无限的扩大？
我想这个就是我们的分歧所在了
其实我认为我已经回答过你的问题了
首先，你说的自卫权引述的是联合国宪章的51条，但你不能单看前半部分，后半部分我在这之前就讲述过了
这样光从字面上看，自卫权也是受限的——不能影响安理会根据联合国宪章的决议
而安理会是要求“这一船”的救援物资抵达加沙地区的，虽然是事后的谴责
但以色列还是没有做到这一点，从这一点上来看，以色列已经违背了51条的精神——有自卫之自然权利，但不能以任何方面影响安理会的决定
这就是典型的将权利无限扩大化
然后，实施自卫权波及平民是否合法？这个问题其实说起来很绕口
但有一个很确实，即使是行使自卫权，也不能践踏《海洋法》——海洋法对于这方面的限定我已经反复说明了
普遍管辖权之前好像已经讨论过了，所以就没有疑问了吧？[/quote]
很好，根据你的说法，你说说在救援船的流血事件之前，安理会给这第一批船队出过什么决议了，是要求以色列不得阻拦还是要求以色列给予护航，而以色列又是如何的违反了这些决议。
不过见到你不再说安理会授权，这好歹也是个进步。

楼主所言的确非常中肯。以色列的行为的确过激。人道主义救援本身就有较高的道德认同和国际支持。而军队毕竟是一个国家的暴力机关。这两者的冲突一开始就让以方背上了沉重的道德枷锁，即使是人道主义救援者有过激行为，也不能用暴力手段进行打击，因为双方根本就不在一个水平上。

其实个人认为，这次事件不会有太大的结果，毕竟以色列有美国撑腰，时间会稀释一切。

事件到了今天这个地步根本原因还是阿拉伯人的问题，为件么在联合国决议出来后三天，以色列就成立了国家，巴勒斯坦这么多年也没有一个属于自己的国家，而其他阿拉伯国家又各为自己谋利，致使这个地区战争不断，一盘散沙，而国际社会现在跟着掺和，尽管以色列胜之不武，但他的每一寸土地也都是用血换来的，你让他放弃他能愿意吗。

来看热闹了，最喜欢的事。老美热衷的中东和平进程有点要玩完的意思，以中国角度来看还是好事的，巴勒斯坦，埃及，土耳其不同方式介入，欧盟也在煽风点火~有反犹太人传统的法国民众游行等等~这件事的后果不简单。

  从以色列的立场来看土耳其救援船队不顾事前警告，面对船上所谓的暴力行为采取的是正当的防卫，现在军方承认是受错误情报的影响而导致的悲剧已经算是某种程度的让步了。

  以色列这些年对加沙封锁造成的人道主义灾难~欧盟和老美一向是视而不见的，所以以色列的胆子才这么大。封锁加沙记忆中是没有得到联合国授权的，只要有老美撑腰~联合国就是一个摆设。但奇怪的是土耳其作为以色列的盟友因为这件事翻脸，感觉反应有点过~到不了断交的地步吧？土耳其的强硬是否和欧盟有关呢？

  美国的反应来看没有像以往那样~坚定的站在以色列这边，这对以色列来说是不是一个危险信号？众所周知的美国犹太财团非常牛逼，但同时美国也有非常强大的反犹势力，奥巴马会不会借此调整对以色列的政策~这是个很好的时机，个人看。

  事件起因和过程说法不一，几方的立场也不太一样~可以理解。个人分析来看，阴谋说应该不成立。比较合理的解释~士兵对突发事件的应变不利导致的惨剧，杀害救援人员不会是以色列高层的本意。

[quote]原帖由 [i]ninghezhongjia[/i] 于 2010-6-6 13:05 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=53544295&ptid=3083127][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
事件到了今天这个地步根本原因还是阿拉伯人的问题，为件么在联合国决议出来后三天，以色列就成立了国家，巴勒斯坦这么多年也没有一个属于自己的国家，而其他阿拉伯国家又各为自己谋利，致使这个地区战争不断，一盘散 ... [/quote]
胡扯 明明是当年联合国的问题好吧？当年要是没分土地给两国会发生这么多蛋疼的事情吗？
看问题要看本质

[转贴]以军因营救战友射杀6人士兵获勋章

据英国《泰晤士报》6月5日报道，一名在5月31日突袭加沙救援船队行动中打死6名人道主义活动人士的以色列海军突击队队员将可能因营救战友而获得“英勇勋章”。

　　以色列媒体报道称，这名士兵将可能因营救受伤战友而获得“英勇勋章”。以色列海军突击队在登船上遭到船上人员的攻击，船上人员使用棍子、匕首、甚至是枪支进行抵抗，冲突造成9名船上人员丧生。以色列媒体的这一报道预计将使以色列与土耳其就袭船事件所引发的争端进一步加剧。

　　报道曾称，在枪击事件发生时船上人员一直在将三名被俘以军突击队员拖入船内。不过，一名幸存的英国乘客对《泰晤士报》称，船上的一些更为和平的活动人士曾试图保护被俘的以军士兵。

　　射杀土耳其渡轮“马维-马尔马拉”号上6名乘客的以军突击队员对《耶路撒冷邮报》称，他是15名登船士兵中最后一个机降至船上的队员。他说，枪击事件在数分钟后发生，他和他的战友遭到了“雇佣兵暴徒”的猛烈袭击。当他在上甲板上着陆后，他看到三名上级军官受伤倒下，其中一人腹部中弹，另一人膝盖中枪，第三位战友被打得不醒人事。这名被称作S的参谋军士让他的手下围往受伤人员，拔出9毫米格洛克手枪，向乘客们开火。乘客们先前使用被俘以军士兵的武器向登船小组开火。这名突击队员称：“当我登上甲板后，我立刻遭到携带着铁管、斧子的人们的袭击。毫无疑问，他们是恐怖分子。我在他们的眼睛里看到杀人的暴怒，他们过来是为了杀我们。我看到一名乘客拿着一只被夺走的手枪对准一名以军突击队员的头部。”

　　船上的英美活动人士则给出了不同的说法，他们指控以军从靠近船只的小艇上、登陆的甲板上和悬停在船只上空的直升机上发射实弹。他们称，妇女下船舱以便在医疗区帮助工作，被俘的以军士兵被带往那里。土耳其报纸4日刊登了以军士兵在船上接受治疗的图片。美国活动人士法蒂娜-墨哈马迪称：“他们几乎立刻接受到了治疗，他们随后被释放，身上带着绷带回到了以色列。他们刚开始使用橡皮子弹和震荡弹，随后改用了实弹。我身边的摄影师曾被橡皮子弹击中，他随后被从小艇上射来的实弹击中。当我对他的手臂进行处理时，鲜血大量涌出。”

　　另一名受伤的土耳其乘客穆伊提恩-伊尔德里姆说：“一些以色列士兵被扣押，我们的朋友拿走了他们的武器。如果他们有恶意的话，他们会用武器来对付那些以军士兵，但他们把武器扔进了大海。人们进行抵抗是因为他们不信任以军士兵。”



双方各执一词，谁对谁错大家自己判定。至少从我的角度看，看了那些甲板上铁管凳子飞舞的视频，我不会相信船上的那些家伙是和平分子。