查看完整版本: 一人一票真的民主吗?-论为什么民主政治总是不公正的

[quote]原帖由 [i]emer[/i] 于 2010-10-29 11:33 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62655429&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
Democracy is not the best. But it is the only way to make Chinese going to the strongest nation. Democracy had the best characteristic: Open, that mean Some dark sides of the society will be revealed. ... [/quote]

按照您的意思 民主就能减少腐败
威权只能滋生腐败

那么如何解释 印度 这个西方民主的模板 远比中国更为腐败呢？
印度国会议员 大约有1/3以上 背有罪名指控

还有菲律宾 战前是美国殖民地 独立后 制度完全照抄美国
今天如何？
不用举例了吧

发达的民主国家 就西方 那么几十个 现在还在走下坡路
不成功的 一百多号 难道非洲 拉丁美洲 这些民主制度国家被你们无视了

TG现在还在走上坡路


我发现现在是 宁要民主的草 也不要TG的苗

非常有道理，以前看过 阿罗的这个 定理 ，没有看完，只看结论，推理过程 没有 看时，现在通过 楼主 的介绍 ，我看了，很通俗。很显然：民主结果 往往不是公正 ，有时 是结果 是偶然性更多 是倾向某个或某几个 有实力的集团或者是大财团支持的集团，实力的集团背后 也有大财团。因此 民主的结果 是倾向包成团的有实力少数 人，多数 人是投票了，只有投票权力 ，没有其他权力。如果没有包 成团的有实力少数 人，大家 势均力敌，观点各一，这个时候 民主结果 将是没有效率 ，，会永远 没有最后的决策。因此
真正因此 民主结果将是权力集中于几个少数人的组成集团 手中，在美国 是两大正党或者 是无序效率的运动 ，在日本是各政党扯皮
以上是理性 的分析，但是多数 人从感情上讲，觉得人人一票投票是最好一方案。理智与感情不一！

楼主啊 楼主 典型的中国官方式谬误 一句话就可以把你洋洋洒洒的废话文章拍死 那就是 公平永远都是相对的

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 13:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62659675&ptid=3457119][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


看看 南方系的诱导式提问，可以发挥的的东西很多

可惜遇见李敖这种老奸巨猾的家伙

上海世博会给你留下了怎样的印象？

你看到了繁荣，那繁荣的另外一面你了解吗？


富国强兵重要吗？

为什么？

你对未来乐观吗？[/quote]
李敖，你是说那个坐国民党的牢唱共产党的赞歌的李敖吗？还是说那个帮着儿子骂韩寒的那个李敖？
所有报纸提问的时候都有倾向性，这不算什么“夹带私活”，真要说这玩意主流喉舌恐怕比南方报系厉害十倍。
就算这是倾向性好了，这种倾向性是否被大众接受，恐怕其销量和影响已经足够说明了。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 12:54 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62658718&ptid=3457119][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


我发现您歪楼真够专业的
看看我的标题 一人一票真的民主吗？  
你却扯到什么是民主。
这个话题更大。如果你要。请开新帖我们慢慢谈

而不是现在这样我说一段 反驳您的话。 你就扯住其中有问题的一句话 或者 ... [/quote]
一人一票本来就不是民主的代名词么，我之前的回帖不是说了嘛
假如你觉得非要以一人一票作为民主代表的前提来讨论，那还真的没什么好说的，我从本贴消失就是。:lol:

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 13:34 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62660544&ptid=3457119][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


按照您的意思 民主就能减少腐败
威权只能滋生腐败

那么如何解释 印度 这个西方民主的模板 远比中国更为腐败呢？
印度国会议员 大约有1/3以上 背有罪名指控

还有菲律宾 战前是美国殖民地 独立后 制度完全 ... [/quote]
让我来给你解释印度为什么也腐败顺便给你上上课 楼主从你上面的话里好像是说民主不能减少腐败，那么干脆不要民主了，这点你首先错了，民主是对腐败的一个制衡。制衡腐败也只是民主所要发挥的作用之一，你所说的什么威权这个称呼我没有听说过，但我们众所周知的“绝对的权利，导致绝对的腐败”这个无论放在西方还是东方都是一个真理。言归正传，给你解释一下印度，简单一点吧，一个国家不是有了民主就万事大吉了，民主之后更重要的是要有“法制”。法制才是保障民主发挥作用，保障权利不会过度膨胀，保障大多数人的利益，如果民主身后没有法制强有力的保障，那么这个民主就是假民主！很遗憾  楼主你的理解恰恰是假民主。阿三嘛 你也知道的 除了做奴才其他都只能学个皮毛。所以其他国家学西方民主，往往学不到精髓。这个也就给你解释了，为什么菲律宾学民主也学不好的原因。还有一点我觉得楼主很可笑也很幼稚。“印度国会议员 大约有1/3以上 背有罪名指控”这句话按你的理解是印度比中国腐败？其实这个恰恰说明印度这个国家还是有民主监督，官员做了坏事。还是有正义的力量在制衡。如果说民主是制衡腐败的话，法制就是制裁腐败的手段。阿三没有学会嘛，所以才有这样的现象！也不知道是谁告诉你的，印度比中国腐败。只是你不知道，幼稚啊！

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 12:57 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62658807&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


我只说一句，如果布什在中国，当中国的领导人。
会是什么样的结果？
比照一下下台的赵紫阳 [/quote]
你说的那个赵紫阳和“要吃饭，找紫阳。”的是同一个人吗？

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-10-29 15:42 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62667029&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你说的那个赵紫阳和“要吃饭，找紫阳。”的是同一个人吗？ [/quote]

实际上要吃饭 不全是紫阳的功劳。  
一是袁隆平 二是小麦之父 也靠了毛时代留下来的水里设施

赵的下台
1.赵 搞价格闯关失败
2.64事件
跟着两个事有关

个人水平有限

转一段 井底望天的

所以看一下右派们的政改纲领，你会看到的东东，大概不会超过以下的几个方面：
第一个就是俺的民权（豪民的民权，吃剩下的，也有些屁民的民权）是不能被政府侵犯的。
第二个就是要分权。因为你中国政府的行政权力太大，因此要分掉你。最好就是美国那样的三权分立，你罗斯福要提高工人工资，俺们国会保证你没法通过这条法律。你总统要搞行政命令来推行，俺们最高法院宣布你违反宪法。
今天也是一样，美国最高法院最近的两个判例，一个就是给予财团在选举中无限撒钱的权力，一个是增加起诉违法的资本家的难度。
当然不光是要把政府的行政权力给压缩，还要把中央政府的权力压缩，完全实现地方自治。这个地方自治，还不是人家1911年之后，中国分裂和军阀割据的那种联省自治。
而且还是要推倒人民共和国，而建立联邦共和国。
大家知道何为“邦”？《说文解字》说，邦，国也。邦在英文里面，对应词是“state， nation， country”。汉朝时候，避讳汉高祖刘邦的名字，邦就用国代替。
所以说，为了限制中央政府的权力，右派们的政治主张，是要中国回到春秋战国的政治体系设计。要把中国的各个省变成一个个国家，然后在这个国家之间，设立一个国家联盟，就是苏联那种东东。
当然名义上，是说这样是为了能够想一个办法，可以让台湾回到一个中国的框架下。听起来好像是为了统一祖国，就要搞出一个实际上不统一的祖国，来削足适履，满足一个名义上统一祖国的目的。
而在这种借口之下，则可以趁机把实行了60多年，虽然有不少缺陷需要优化，但是总体上来讲符合中国历史和现实，仍然行之有效的地区民族自治制度给予推翻，企图把中国从清朝一代开始，奠定了边境地区，再造一个借口给葬送掉。
也许右派中的不少人，比如说俺熟悉的一些人，是真心实意地认为这是一个对中国未来较佳的选择方案。但是俺不客气地评价一句，这种方案，倒是有机会为恐惧中国崛起的势力，操作7块论而提供上下其手的机会。
当然俺们这个民族，自从经历了400年的内部殖民化之后，在一个伟大的女性的主导下，重新达致了文化上的融合。这之后的分裂没有超过50年，又会在希望统一国家的强力集团的主导之下，重新回归统一。
俺也很有信心，如果中国未来的领导人物，一不小心昏了头，因为不懂自己的文化传承，又不懂世界其他文明的历史教训，万一搞出个联邦和邦联之类的东东，最后导致枝强干弱，出现类似于格鲁吉亚那种“保护X语，抵制国语”的分裂活动，那么中国一定会有一些具有民族责任，背负历史重任的有识之士，毅然出头，重整河山。
不是危言耸听，中国八十年代的边疆政策，就是走了这样一条轻率和任性的路子。
所以你看俺在《花开花落》中提出的治国方针，走的是加强中央政府权威，疏通中央政府和基层群众的隔阂，禁止中南海变成深宫禁苑，高高在上，脱离群众，不明人间疾苦。
在加强中央和普通人民群众的联系，让政务对民众公开，让民意得到更好的贯彻，让政府回归为人民服务这个高尚的施政原则（不管现在能做多少，旗帜不可以倒，必须一步一步实现），让人民对政府的监督更加有效。
而同时，减少中间政府层次，收回部分地方政府权力，让更多的地方政府权力回归民间，将各地政府转型为服务型政府。具体的方法，就是采取西汉主父偃的推恩策，逐渐弱化省级政府层级，改变这个元朝才出现，某种程度回归战国诸侯国形态的组织结构。
这个步骤，实现的方法，一个就是省管县，解除地级和市级对县的层级的约束。另一个就是强市出省，比如重庆这样的路子。
如果重庆的实验可以成功，在解决城乡一体化，扶贫均富，均衡发展上面有所作为的话，这种强市弱省的做法，就可以大规模的实行，从而为中国内部体制和市场的进一步优化，建立在高速铁路和互联网这个新的技术基础的扁平化社会管理模式，为中国各级地方政府从主导型到服务型的转变，提供一条现实可以实现的道路。
如果把俺的削强藩，均贫富，严吏治的路子，和右派们的三权分立，弱化中央，地方自治，联邦和邦联，西方式的民主选举，土地私有制等等，好好比较一下，大概可以看出来根本的不同。
这里俺还想花笔墨谈一谈右派关于法律至上的主张。
确实中国在依法治国上面，还有一定的缺陷，但是在提倡法律应有的地位之时候，要切记不可走上法律至上的极端。
俺看法律至上，主要的问题在于因为对法律程序的繁琐化、细节化和专业条文化，真正的法律精神倒是被忽视了。在西方法律至上，与道德背道而驰的局面下，简单地关注法律程序的公正，而忽略法律结果的公正，其实已经大大损害了法律的正义性。
而且把法律作为人类社会生活的一种规范，本来只是工具性的一个功能，无端地上升到如何如何天赋神授的高位，把通过一种游戏博弈来获取自身利益最大化的行为，夸张成为捍卫什么什么神圣原则，那就是真正的欺世盗名了。
记得美国法律界一个流行于法官和律师中间的笑话，非常明确地说明了这样一种境界：
When facts are on your side， you pound the facts.
当事实在你一边的时候，你就捶打这些事实 。
When facts are not on your side, you pound the laws.
当事实不在你一边的时候，你就捶打法律。
When both facts and laws are not on your side, you pound the table.
当事实和法律都不在你一边的时候，你就捶打桌子。
在这样一种事实上的法律态度之下，真正的法律精神已经烟消云散了。因为法律不再成为一种维系社会关系，强制维护社会次序，贯彻公平原则的人类自己创造出来的工具。
法律已经变成蔑视社会正义，只是在游戏规则允许或者可以偷鸡的前提下，如何为个人获取最大的利益占有，或者最大的权益保护。至于法律结果是否公平，和对人类社会有所促进，那就是天知道了。
这里俺不由想起了中国古代历史上，关于王道和霸道的争论。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 15:57 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62667699&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


实际上要吃饭 不全是紫阳的功劳。  
一是袁隆平 二是小麦之父 也靠了毛时代留下来的水里设施

赵的下台
1.赵 搞价格闯关失败
2.64事件
跟着两个事有关 [/quote]
价格？呵呵，江的下岗，胡的房价，我怎么没见有什么人下台？别说是总座就是个部长也没人下台啊？那个64什么的又不是赵搞出来的，只不过是动不动用军队镇压的问题上和李鹏，邓小平发生了不愉快的争议。实际上江泽民和朱镕基也没有动用军队镇压上海的“政治风波”。事实上赵紫阳当年根本就不是中国实际上的领导人，大权还在邓小平手里，这个有点常识的人都知道。拿他和真正的美国总统布什去比较根本就是莫名其妙。

赵的事，或许有军权的问题

但是就一个高级CEO而言
他确实做的不太好。
做不好就下课

如果他是董事长
这样乱搞 不下课
反而是个祸事

就事论事 对吧

8*8事件 邓下令 之后导致 TG被封锁，国内离心
91苏联看到这个例子 所以没人敢站出来 负责  下令
不能不讲也个一个导火索·

如果把俺的削强藩，均贫富，严吏治的路子，和右派们的三权分立，弱化中央，地方自治，联邦和邦联，西方式的民主选举，土地私有制等等，好好比较一下，大概可以看出来根本的不同。
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如果你是掌握经济基础的官僚资产阶级，你会选择什么路子？削强藩什么的听着有点像唐朝，现在不讨论古代历史。均贫富的资产阶级一定不会答应的，严吏治官僚肯定不会同意，加在一起就是官僚资产阶级都不会同意。也就是说这是一条掌握中国经济基础和政治军事实力的利益集团所不能容忍的道路，说穿了就是根据马克思的经济基础决定上层建筑和毛太祖的枪杆子出政权理论都办不到的路线。既然是办不到的，那就没有必要拿来忽悠人。

回JX

就事论事
别歪楼了
我的原意 就是说明 那个阿罗定律
前面已经申明只谈 一人一票这个不公平而已

扯大了 这些话题不是你和我 甚至不是任何一个人能辩论清楚的
虽说真理越辩越明 ，
但是这个不是真理 ，这个是政治
后面是吃果果的利益·


不如谈点轻松的话题OK

我立场偏左
你的立场偏右

谁也无法说服谁
只能是求同存异


我在西西河看到个帖子 说他中学时拼命逃政治课。。
现在却主动找初高中的 政治书 给自己洗脑
觉得很有意思

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-10-29 16:15 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62668600&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

价格？呵呵，江的下岗，胡的房价，我怎么没见有什么人下台？别说是总座就是个部长也没人下台啊？那个64什么的又不是赵搞出来的，只不过是动不动用军队镇压的问题上和李鹏，邓小平发生了不愉快的争议。实际上江泽民 ... [/quote]
不可否认的是 江的下岗  导致国企做活了
另外
胡的房价  现在还不能下结论。 至少胡在外交上搞得很好。
8*8确实不是赵推动的 但是确实他纵容的
当年的媒体是他的不作为 或者默认 发动的

至于比喻布什
到不是地位相同

我的意思是 每个人都得为他的错误负责。

比起下岗和三山，赵的物价改革问题也不算太大，要比鸡的屁那时增长也不慢。关键还是枪杆子不在手里，没有枪杆子就没有政权，就是这么回事。64和91没得比，如果只有军队支持没有其它的支持，那TG成什么了？弗王爷吗？不能这么说，最后主张用兵的那位不也没当上皇上？红三代人家在上海不也没有动刀兵？事情根本没到那个程度，TG的基础远远要比64那些人雄厚，党员、干部、部分工人这些力量动员起来比用坦克好看多了。

写得太乱，看得太累，完全不知楼主举的例子和想表达的内容。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 16:29 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62669318&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

不可否认的是 江的下岗  导致国企做活了
另外
胡的房价  现在还不能下结论。 至少胡在外交上搞得很好。
8*8确实不是赵推动的 但是确实他纵容的
当年的媒体是他的不作为 或者默认 发动的

至于比喻布什
到不 ... [/quote]
没有枪杆子的人才需要为他的错误负责，有枪杆子的是没有错误的。要不然中国历史上那么多的昏君、暴君，怎么没见几个要负责呢？就算那几个倒了霉的也是因为枪杆子被人家灭掉了的原因。

再回JX

我的原意仅仅是 谈谈民主的弊病而已 也没说反对民主  也没说一定要施行西方的一人一票民主
他山之石 可以攻玉
中国确实要推行民主， 但是是何种方式的民主？  一定是一人一票的民主吗？

诚如前面几位仁兄所说，不过施行什么样的民主，前提在于普通民众意识和素质的提高
我们也是普通民众吧  我们谈论民主也属于 提高对民主的认识吧
拿也就代表我们也可以谈论民主出现的一些弊病吧
至少我们在施行的时候 可以避免吧

谈民主的弊病不等于反对民主
说TG的好不等于反对民主

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2010-10-29 16:40 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62669805&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

没有枪杆子的人才需要为他的错误负责，有枪杆子的是没有错误的。要不然中国历史上那么多的昏君、暴君，怎么没见几个要负责呢？就算那几个倒了霉的也是因为枪杆子被人家灭掉了的原因。 [/quote]

不要那么悲观
我倒觉得
董事长 因为是自己的家业 所以更用心打理
看看现在每年的主席一号文件， 都是关于农民的
中国大多数人还是农民 TG还是很有危机意识的
农民在胡温上台之后 享受了一系列好处
农民才是重中之重.

高房价 困扰的是才毕业的学生一族 或者才出来工作的一族
而这一族则是上网主力
所以网上到处可见对房价不满之声很多
至少目前TG开始重视这个问题了
就如之前的国企改革之类的 不是也没人看好TG吗？

如果TG真做到了天怒人怨那一步了
相信只要有人揭竿而起   星星之火可以燎原的

老毛的文革 的基础底子还在，如果真到那么一天 广大群众是可以发动起来的
文革里面受迫害的是干部 是知识分子  是既得利益者
而不是农民 和工人
只是前三者把握了话语权 所以把文革宣传得 十分悲惨
现在因为社会不公
到是有很多人怀恋老毛了

说实话 如果社会真到了那个地步 我到不相信右派的资产阶级改良
我到时相信像老毛一样上井冈山的人有大作为·

中国将来一定会实现一人一票的民主，正是因为这种民主有弊病，不是真民主，所以才会被官僚资产阶级用以欺骗群众且给他们的统治披上一层合法的外衣。如果是没有弊病，没有漏洞的真民主，那这颗星球上就根本不会有什么国家会去实行了。