查看完整版本: 五都选举折射台湾民主

五都选举折射台湾民主

[size=4][color=blue]本周六（１１月２７日），台湾将进行"五都选举"。选举的结果也将对台湾的大陆政策起到导向作用。激烈的选战已经进行了数周。记者就地了解了民主在台湾扎根的程度。  

竞选在街头

要想在台湾赢得选票，就得设法引起人们的注意。几周以来，后起新秀和政坛老将，执政者和挑战者之间的选战就在街头展开。巨幅竞选海报出现在公交车和高楼外墙上、各色小旗到处飘扬。竞选海报上的男性候选人多半拳头紧握，形象坚定有力，女性则笑容可掬。"勤勉、诚实、有责任心"等等，是海报上典型的文字。财力雄厚的候选人还派出宣传车，用扩音器助战。

台湾选民可以在不同的党派之间做出选择。台湾社会也分化成两个阵营：红蓝两色的招贴画是国民党的竞选海报；绿色则是反对党民进党的代表色。民进党是由反对国民党独裁的民主运动人士建立的，当时的台湾还处在戒严时期。从那时到如今，台湾社会发生了巨大的变化。上世纪90年代，台湾通过自由选举迈入真正的民主国家行列。

"台湾人很珍视我们的民主，也很珍视参与民主进程的机会。"中央社前社长、政论节目制片人苏正平在接受德国之声记者采访时说，"能自己选举政治领导人，由他们组成对民众负责的政府，我想这是台湾社会的一个共识。"

五都选举：对国民党政府的民意测试

这个周末举行的尽管只是地方选举，但这场选举关系重大。五都选举涉及的选民人数占了全台湾的60%。从某种意义上来说，这就是一场"中期选举"，一次对国民党政府的民意测试。国民党上台执政后，努力改善与中国大陆的关系。但中国并没有放弃武力威胁台湾的路线。对北京来说，台湾是中国的一部分。但越来越多的台湾人不再认为自己是中国人。

民进党政治家和竞选策划人萧美琴说："中国依旧是威权制国家，只允许一种声音的存在。在台湾，尽管我们的政治制度有时候看上去有点混乱，但我们很珍视这个社会的多元性和公开的讨论。我们有这么多不同的视角，我们的民众不惧怕表达自己的观点。"

萧美琴表示，对立的两大政治阵营之间的鸿沟难以弥合，而双方目前又势均力敌，因此这次选战的关键在于争取摇摆不定的选民，尤其是那些在民主年代年成长起来的年轻人。他们已经无法理解老一代的带有意识形态色彩的立场。一些思想活跃的年轻人对大党派主导政治的局面也感到不满。王平就是这样一个年轻人，她是同性恋活动人士，这次作为独立候选人参选台北市议员，她说："我们想代表我们自己。我们站起来说，我们就是民众，我们要求两个大党派把他们占有的权力和资源交还给民众。"

王平并不认为自己能获得胜选所需的近1万张选票，但她表示，她的"基层民主联盟"下一次将再次参选。在台湾的民主制度下，许多事情都是可能的。



作者：Klaus Bardenhagen  编译：叶宣

责编：凝炼[/color][/size]
[size=4][color=#0000ff][/color][/size]
[size=4][color=#0000ff][/color][/size]
[size=4][color=#0000ff][/color][/size]
[size=4][color=#0000ff][/color][/size]
[size=4][color=#0000ff][/color][/size]
[size=4][color=#0000ff]===============================================================================[/color][/size]
[size=4][color=#0000ff]评论：看了报道，台湾人越来越多不认同自己是中国人，恐怕台湾问题越来越难解决，现在就是一个拖字法。  台湾的民主整体还是值得肯定的，比大陆的威权统治强多了，人民可以表达自己的诉求，虽然他们也承认台湾民主有些混乱，不过台湾人也向世界证明了中华民族不是劣等民族，是可以实现民主的。[/color][/size]

这也能算是民主选举？感觉跟黑社会似的，看台湾议会打架就知道什么是台湾的民主了，似乎韩国和小日本民主也有类似的情况

美国搞了两百多年民主也不敢说完美，中国民主的试验田一步一步慢慢来吧

这样的民主劳民伤财无意义,不过总比任命制要强,至少这种选举产生的官员他们犯罪的成本要远高于我们

小国适用民主，大国特别像中国这样的差距巨大的大国，除了强有力的中央集权外，没有更好的选择

官员腐败,官场乱七八糟,还敢说民主,选的官员不怎样,再选来选去也是不行!

台湾还可以投个票，我们谁投过票，民主混乱也是民主的开始啊

看看台湾 选举的乱相，可以 知道西方式民主在具有独特传统的中国的形成是需要时间的，也需要 有意识 培养的，在小小的台湾 可以 尝试，在庞大 大陆尝试就困难了。。民主不能放任它不发展，也不能放任 它过度 发展，中国形成出类似 西式 民主是不能一蹴而就，除非 中国完全 西方化， 要比印度的西化程度更大，才能行，印度 西方处划最高的了，有保留了传统 ，结果国内不稳定，发展进程 缓慢。立马把中国带向这种成熟化的民主是不可能的，就算是孔子和孔子的72贤人徒弟，孟子，庄子，所有子和他们的徒弟都在也不可能立马实现。

台湾值得称道的不是看上去热闹的民主，而是日臻完善的法制，以及社会和舆论的监督能力。台湾虽然不是一个成熟的民主社会，其社会制度也不完全适用于中国大陆。但是台湾经验值得借鉴。

台湾的民主选举和议会政治根本就是玩笑，选举拉票时政客官员表现得和娱乐节目嘉宾无异，议会辩论时就像小巷里面家庭妇女骂架撕扯不断时不时直接动手。这种民主政治完全就是沐猴而冠，根本就是胡闹，也就是台湾岛那一省之地实在没别的事情做了才有时间让他们这么折腾也不会把政府搞垮。
如果这种政治形势也值得观摩学习，那真是悲哀。就算中国要民主化，如果最后变成台湾民主政治这副人模狗样，还不如不要变得好。


至于台湾居民不认同自己是中国人……这东西就是教育、意识和利益。甲午战争之后台湾被日本占据，不过日本一边奴化教育一边歧视，所以台湾居民（特别是普通平民和远离城市的居民）并不认为自己是日本人，光复以后很承认自己是中国人。现在的状况只不过是蒋经国逝世以后这20年特别是民进党上台以后所做的宣传和对目前30岁一下青年教育的效果，让台湾当地居民（同前面括号的范围）觉得自己独立有好处，所以叫嚣什么“台湾人”。但是反正无论怎样现在日本也不会接纳大规模台湾居民成为日本人，所以只要不管什么手段统一了，平等对待台湾居民（这个应该是必然）然后把贸易对象拉向大陆，在改变宣传和教育内容，过了一代人也就没什么“台湾人”了。
总之我们这边不能泄气，自己先认了“台湾不回归更好之类的”的这种人比陈水扁还混蛋

[[i] 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-24 18:06 编辑 [/i]]

台湾的是玩笑，那其它国家的呢，而现在国内还连这样的玩笑都不敢搞呢？是，民主是有缺点，但是我总觉得比起现在的一党专制来的好吧，至少多党制里大家可以互相监督，虽也有大家互相舞弊包庇，但是也难免的。而一党专制里，你看看，有谁敢说它的坏话，有谁敢说真话，看看现在的金氏父子俩，搞的活活一个王朝呀，而国内的选举而又大多是那些老家伙内定的。再回过头来看看台湾的民主，台湾毕竟小，民主搞的虽没有别的国家那么好，但是是总的来说民众有选举权，敢说真话，敢反应现实里的不满，敢骂当政的人，敢做许多对自己有利的事，而看看国办，有敢的吗。虽然现在台湾的民主里腐败同样严重，但是调查出来了，处理也是相当的厉害，你再看看国内的。

对于台湾现在对于是一个中国人的认同，我看也只有老的一部分人有这样的想法罢了，年青一代的，离中国人这样的想法我看是越来越远了，台湾现在亦然已经是一个国家了，只是我们的国家在自欺欺人而已，如果现在国内换联合政府来执政，台湾还有回来的可能，一党的，我看回来玄乎了，不过普通的台湾人不管那么多什么政治这政治那的，有的也只是对于自身的考虑而已，就像台湾夹于大陆自身美国缝隙中求生存而已，一切与自身的利益有关，以后的走向和回归，我看难

[quote]原帖由 [i]simpleliving[/i] 于 2010-11-24 17:13 发表 [url=http://67.220.92.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=63909714&ptid=3513200][img]http://67.220.92.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
台湾的是玩笑，那其它国家的呢，而现在国内还连这样的玩笑都不敢搞呢？是，民主是有缺点，但是我总觉得比起现在的一党专制来的好吧，至少多党制里大家可以互相监督，虽也有大家互相舞弊包庇，但是也难免的。而一党专制里，你看看，有谁敢说它的坏话，有谁敢说真话，看看现在的金氏父子俩，搞的活活一个王朝呀，而国内的选举而又大多是那些老家伙内定的。再回过头来看看台湾的民主，台湾毕竟小，民主搞的虽没有别的国家那么好，但是是总的来说民众有选举权，敢说真话，敢反应现实里的不满，敢骂当政的人，敢做许多对自己有利的事，而看看国办，有敢的吗。虽然现在台湾的民主里腐败同样严重，但是调查出来了，处理也是相当的厉害，你再看看国内的。

对于台湾现在对于是一个中国人的认同，我看也只有老的一部分人有这样的想法罢了，年青一代的，离中国人这样的想法我看是越来越远了，台湾现在亦然已经是一个国家了，只是我们的国家在自欺欺人而已，如果现在国内换联合政府来执政，台湾还有回来的可能，一党的，我看回来玄乎了，不过普通的台湾人不管那么多什么政治这政治那的，有的也只是对于自身的考虑而已，就像台湾夹于大陆自身美国缝隙中求生存而已，一切与自身的利益有关，以后的走向和回归，我看难[/quote]

刚才写了一半，然后发现还得写一些，不然就会有找碴的，结果编辑完事已经有了，干脆把编辑的内容抽出来回应

西方民主发展中出现过最混乱的就是法国大革命雅各宾酷刑时期，当时真是民主了，断头台权力下放到一般民众（在当时的标准就是不识字），很多时候民主完全就是复仇了，不过那个也算是暴力革命的过程，所以可以不考虑。在正规体制的发展中，经过法国大革命的过程之后，英国式的组成议会的方式得到认可，议会成员为了能够代表一定利益背景并且恰当的使用语言进行表达和辩论需要满足一定地位和文化标准，同时代表贵族的礼仪形式、措辞方式也得到继承，使得议会具有一定的规章制度，然后在经过几次矛盾分歧之后，议会中的不同党派也形成了取得己方决议通过或者双方达成妥协所需要的默认规则，这样的议会政治在形式上实现了完善，剩下的就是在这个形式框架里面政治内涵的发展；而民主选举的过程则可以追溯到古希腊和古罗马，那时期是全体公民投票，尽管在近代几次资产阶级革命过程中选举制度也根据革命中的各种问题而完善，比如扩大选民范围、制定投票机制等等，但是竞选人的任务却没有变化，就是合理的展示最合适的形象，最主要手段就是抓住人心的演讲，这需要优秀的组织语言、写作和表达能力同时还得有足够的思想，所以在2000年前，西方就认为选举人是一份严肃的工作还需要给选民热情的形象，要求十分之高，到现在也一样。
那么再看看台湾的民主选举和议会政治，就算是发展中，西方也没有发展出过在相应政治文化水平下这么粗俗的状态，选举人变相卖弄甚至发放礼品吸引选民，议会斗争如同争夺食槽里面食物的一群鸡、只顾着利益来吵架完全没有任何斗争或者妥协的章法，连古罗马那时候都比不上（可能那时候也会有混乱场面，但是那时候社会文化水平也比现在低得多）。向台湾这种政治模式没什么先进之处，只能把政府搞乱，只能说台湾地方太小，从最高领导一眼望到底层百姓，所以监控机构能够到位运行，乱不起来，放到随便一个规模大的地方都不可能不乱。还是那句话，如果就算是为了民主化发展而出现像台湾这种政治模式，那对中国比文化大革命还得乱，还不如直接枪杆子里面出政权来得痛快。

另外我对你的内容罗嗦几句
……你说国内无人敢骂政府，你现在能有时间上网看贴，就说明至少还是温饱，和那些贫困线上面的山区居民和农民工相比，有需求骂政府么？正所谓欲求不满，有更多的需求才会有更多的不满，才会去整天挑政府毛病，如果天下能温饱的人全部都欲求不满到想骂政府，那贫困人口是不是得立刻揭竿而起才行啊？这种现象不可能在一个还算正常运作的国家里面出现，历史上每次起义都是饥饿线以下（这个比贫困人口生活水平更糟）达到总人口相当比重才会出现。
说到底“持不同意见者”（想骂政府者的文雅称呼）总还是社会少数，民主不也是得少数服从多数的么。西方民主的确允许不同意见者随意发言，但是那时建立在政府对国民素质足够信任的前提之下，就是说不管有什么样的人如何大放厥词，普通民众会根据自己的标准来进行辨别，只有那些会危害大众安全的信息会引起广泛反响（小的比如犯罪，大的比如经济危机、恐怖袭击、战争）。但是如果把这样的政策放到普通老百姓自古就有“三人成虎”的习惯的中国会是什么样子？就算是与自己无关的事情，也会一传十十传百造成社会舆论风波，这种情况放在西方政府也一样得言论管制，因为政府就是不希望社会动荡，任何原因的都不希望。
至于台湾现在不会乱，那就是地方小，从上倒下可以有效的法律监控，高雄发生什么事件不出几个小时台北的法院也会详细了解，如果放到欧洲一个国家规模（比如法国、德国，也就相当于中国一个大省（比如山东的规模）），都不可能这么迅速和透明，所以台湾现在完全是得益于地方小才能做到法律监控的高效率，而不是多党制的监控。
如上面我写的议会政治和民主选举的发展，多党制没有监控技能，所谓“三权分立”也是如此，监控机制是法院，是独立于党派和政府的，多党制就是辅助不同利益代表者有效合理达成各方面认同的决策。尽管党派的斗争会揭发对方一定的罪责，但是如果放到中国文化里面这么干的话，历史上有很鲜明的例子，“朋党之争”，最后就是内斗内耗，最后会变成完全不是约束对手而是为了搞垮对手的斗争了，目的根本就变了。
所以妄想多党制党派之间能互相监控约束，而憧憬这种“民主”的人，根本就不知道什么是正常的议会民主政治么……

至于台湾居民的我都说了宣传、教育和利益了（你说的就是利益），最后就是大陆这边的信心。你要是非得抱着悲观想法，那随便你，不过不要过分到有一天全中国（当然包括台湾）投票要统一的时候你投反对票就好了。
至于说什么两党轮流竞选什么的，如果政治模式变成台湾这幅狗样，根本就甭谈统一了，会彻底的分裂，因为台湾那样的政府模式不可能管理这么大的国家，所以轮流竞选的统一就是自掘坟墓，除非中国能建立像西方那样比较规范的议会政治。但是这个很难的，因为历史文化很大程度决定当代政体选择，中国想建立西方那样的议会政治得先把自己社会文化的劣根性根除才行。（最后扯很远了，对这个话题挑刺的随便吧，反正真正理解这个问题的就不会挑这个刺了）

回樓上的
雖然現在中國可能不適合民主但是我們不可以認為以後不可以
難道我們以後就要一直讓別人管的份那不就是奴嗎
官都是上面指定的跟以前帝皇時代有什麼差
不要皇帝的目的是希望有天官員是由人民決定的
其實有一天當大家都有閒錢了人民反而會開始尋找政府的麻煩

[[i] 本帖最后由 blacky6531 于 2010-11-25 00:30 编辑 [/i]]

放眼看看亚洲，只要是民主了，无不是动荡的社会，其实亚洲和欧洲及美国，性格是完全不一样，并不适合，欧美式的民主化

大多数人的利益究竟应该属于他们自己，还是权贵，还是精英。
就看你站在什么位置。

从一个稍微可以说话的地方回到说出话来都是未知符号的地方有多少人愿意。
跟别说还有很多李刚的儿子，但愿你爸是李刚吧！

怎么说你都是手无寸铁，说拆你家房子你就受着吧，总之，你就是鱼。

[quote]原帖由 [i]blacky6531[/i] 于 2010-11-25 00:21 发表 [url=http://67.220.92.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=63930590&ptid=3513200][img]http://67.220.92.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
回樓上的
雖然現在中國可能不適合民主但是我們不可以認為以後不可以
難道我們以後就要一直讓別人管的份那不就是奴嗎
官都是上面指定的跟以前帝皇時代有什麼差
不要皇帝的目的是希望有天官員是由人民決定的
其實有一天當大家都有閒錢了人民反而會開始尋找政府的麻煩
[/quote]

没人会认为民主是不可行的，我也一样
民主的理想是不可能被放弃的。
不知道你看我的帖子怎么会理解出“認為以後不可以”（繁体输入法，看来本人不在大陆？），真是让我费解
我仅仅是说为了民主的理想而急于选择“半吊子的民主”那就是糟蹋了民主的理想，因为半吊子的民主并不是民主，只能制造混乱，然后让更多的别有目的这趁机掌握实权，最后实质更是独裁（不想点出这一步的，这个太敏感，但是很多人不是不懂就是在幻想不会出现这种事情）。在战后（独立的和拉美的）第三世界国家这种事情很常见，历史上就算是欧洲这种事情也很多，希特勒、墨索里尼都是这么上台的，法国大革命的热月和雾月政变也一样，归根结底就是在事件发生之前实行的民主制度具有缺陷（实际上魏玛共和国的民主制度是相当成功的，但是政府却在对外政策和对内调控上面表现软弱（特别是法国占领鲁尔区这个事情），这个刚好也赶上德国一战后受凡尔赛条约制裁加上大萧条的这个艰难时期，最后被希特勒钻了空子，这个过程侧面也反映了民主制度面对外界高压和突发危机时较弱的抵抗能力）。总之中国是个大国，现在这个世界形势下面，我们如果来这么一次混乱必然出现很严重的后果（不只是倒退，恐怕动乱、战争、分裂、丧失地位、受制于外国，谁知道会出现什么），难道有带有民主理想的人希望看着前人的错误然后拿一个国家跟着路子钻进去错一次然后大叫“成长的痛苦代价”么？

至于什么“一直讓別人管的份那不就是奴嗎”“跟以前帝皇時代有什麼差”“官員是由人民決定的”……感觉很混乱，不知道你想表达什么，怎么看都有点旧社会受苦受难的打算翻身闹革命的架势，而且你这些直观想法毛主席不是让中国人民实现过一次么，谁知道这30年来怎么还有人有这样的想法
莫非是要追求亲手投票选举么？（话说这个总看见有人很轻蔑地来一句“有谁投过票么？”之类的，我突然想起来我大三的时候曾经投票选过北京市海淀区的人大代表，当时三个候选人，可能是面对选民是大学人员所以候选人也都是出自大学里面的，当时正好其中一个是我们系主任，这个选择别无悬念了。另外我也记得我父亲在工作单位也投过票选过区人大代表。总之这里不说选举机制的问题，因为我也不明白，只是投票机制的话，按照中国现在的管理方式，从单位肯定比从社区下达的到位，所以我想对于那些经常流动的自由业者们……恐怕是自己错过了能当选民的机会，这个不能怪政府，只能是你们自己没在合适的时机出现在合适的岗位于是自己放弃了选民资格，至于在国有单位里面却没有投过票，这个去问你们领导吧）总之投票选举这个形式机制也不是本质，所以没什么好特意追求的吧
至于说什么皇帝……官员由人民决定……，民主是什么？人民决定施政方针，不是官员。候选人的条件我前面有详述，仅仅是形象，选民首先要被选举人吸引，对他产生信任，然后开始评判选举人身后代表的方针，当然候选人可以通过形象来遮掩方针的不足（当然施政以后可能会出现支持度严重下滑等等）。所以一句话概括，选举是人民选择一个他们信赖的并且代表了他们所选择方针的人来执行这个政策，选的是施政方针。所以为什么能当选，是因为他所代表的政策得到人民的接受，于是他被选择授予运行这个政策的资格，注意，这个资格可不等于权力，他理论上只有运行那个政策所需要的职权，所以这个可不是封建社会当官了那个什么“一人之下万人之上”的那种“啥都行”的权力，如果他背离了之前的政策，很快就得下台。
所以如果还说“决定官员”，决定的是权力么？我只能想到这个，但是如果还有权力为主的概念（这概念在中国也算是深入人心了，官本位啊……）的话，就一样也是半吊子的民主，至于道理么，10年前那些民主自由者们就在狂捧这个事实了，不废话了。总之还有什么“决定官员”“选哪个人把他推上台让他执政”的这种粗浅想法，趁早扔掉吧，选人之前先得看他什么政策的，不是决定了这个官然后就给他任何权力。

然后说一下竞选背后的施政方针，这个就简单说吧，不要指望民主政治了就一劳永逸无论哪一方当选永远都会有对人民有利的政策，这个没可能的，美国还不是大象驴子翘翘板，当选时受支持到下次竞选时可能就是被反对的，也就是执政后半段这个政策就不被接受了。民主政治就是这样围绕着平衡点左右左右来回晃的，这也是个特点，如果晃动范围在一定限度内，就是政局稳定的表现。而且就算用一种政策当选了，但是执政期间形势变化可能竞选政策根本不适用了，也许会找到新的应对政策，也许就黯然到任离职。比如大萧条时候的胡佛，他当选时怎么知道他执政期间遇到这个问题（资本主义对经济危机的理论都是大萧条以后才开始受重视的），所以初始政策全废了，4年以后乖乖离任。
从这里也可以看出实际上制定管理一个国家的政策是十分困难的，当然国家越小越容易一些（所以大家不要看台湾似乎挺好，那一套放到全中国那些官员肯定会傻眼）。如果形势复杂而难于制定有效政策的话，在民主政治下面只会加剧这个左右晃动，严重到一定程度就会失去稳定，那就是混乱、动荡。所以如果党派缺乏有效制定政策管理国家的能力，也就一样会变成半吊子的民主，动荡之中可能就会有强权控制政权，这种事情不需要举例子了，不过民主理想者们应该都更不希望看到这种局面吧。

看现在的中国吧，举个例子，老百姓最期望的政策也就是最关系的事情是什么？肯定不是什么买车油价这些可有可无的事，也不是腐败这种任何一个国家都在承受并且控制的事情，老百姓现在最关心的就是房价和物价，工作几年的钱一个房子都买不起，而现在的物价也是由于房价拖起来的。但是以为控制房价很简单么？这里面的确有很多非经济黑暗因素的影响，但是根本上这个还是个经济问题。
简单说经济发展需要一些刺激，特别是信贷金融方面的刺激，这个可以想象成无中生有来制造刺激，所谓“花明天的钱来做今天的事”，所谓“泡沫”，西方的经济发展也是这么做的，这个也是现代经济危机的一个表面诱因。我们国家的这个刺激就是扩大内需，而最大的内需显然就是商品住房（不理解的话可以看某任发誓“上刀山下火海”的总理的政府工作报告之类的内容）。这无中生有的刺激有点像吸毒一样，开始了以后如果控制收缩就会出现经济下滑，如果不加控制放纵运行就会经济危机，就连西方经济学家也没有绝对有效的控制手段（这个没办法啊，因为就类似葵花宝典一样要升级先得服毒，解毒起来总是很困难的，因此西方现在也有经济危机），目前西方采取的手段就是转移资本空洞延缓危机，但是无法彻底消弭，比如80年代日本购买美国到90年代日本的泡沫和美国新经济（美国把70年代持续的萧条转到日本身上）还有格雷斯潘的减息政策到这些年的房贷危机（把90年代末新经济引发的泡沫延迟并且转移了爆发方向，规模是否缩小不可知，但是对信息产业确实没有致命伤害）。
那么我们国家在2000年以后对于商品住房这个刺激的内部控制到底是怎么做的，我也不清楚，只是从现在的情况来看商品房市场现状很不好罢了，房价高居不下，旧房售不完新楼不断盖。这个状态和1929-1933大萧条时期为了维持物价不降农场主宁可销毁粮食牛奶生猪很类似，为了刺激而出现的资本的空洞摆在那里，于是为了保证账面持平肯定不会降价的，但是这资本的空洞已经超过购买力极限，总之现在商品房市场的状况也差不多这个样子，资本空洞大概出现在银行贷款，这基本就算是经济危机了。出现这个过程的确有很多非经济黑暗因素的影响，比如各地领导和规划局土地局的黑色放纵，比如不同背景的投资者以及他们为了审批的黑色行为，也有普通的经济因素，如投资者不顾后果盲目盖楼以及各地处于各种地区目的而放纵审批，但是根本上说这个结果是迟早要出现的，上面的种种因素只是助推剂罢了。
总结起来现在房价问题实际上是个经济问题，而腐败只是与其关联的众多问题中最容易为人所看到的，因此也最容易被认为是造成目前不良状况的主要原因之一（实际上只是个助推剂，当然助推剂有时效果很强劲）。如果现在什么人物表示“他有办法控制这个商品房市场降低房价”，那就是放屁，西方经济学理论也无法彻底解决的问题，怎么可能会有人能绝对控制得住（因此也怪不得那群房地产商嚣张的跟打了鸡血一样，因为这帮玩意儿既然干这行也知道底细），说这样观点的人就是为了吸引人而亮出空头支票，自己根本没有那个能力。这样的人以前是出现过的，在东欧剧变之中，那些反对派领导人都是打着能够改变经济形势的旗号得到了巨大的民众支持。东欧国家在80年代都出现了严重的经济问题，失业、物价飞涨，当然也伴随着政府官员的腐败，对经济理论不明了的民众自然把矛头都指向显而易见的腐败，那时候涌现的反对派领导都表示他们能改变经济形势，不过说白了那就是个全民梦想，他们主要的行动矛头依然仅仅是官员腐败，他们自己并没有太多施政和管理经济的概念。等到东欧剧变之后这些反对派领导人上台，国内经济更是一塌糊涂，不出五年这些人全部下台滚蛋到西方呆着去了（有兴趣的可以去查，很多国家连这些在原政府下活跃了多年的反对党都立刻解散销声匿迹了），因为本来也是西方把他们捧上的台。正所谓反对容易做起来难，反对一个政府或者政策很轻松，但是如果被叫去制定一套相当水平的施政方针还会那么轻松容易么？（这里也对那些“持不同意见者”（骂政府）罗嗦几句，觉得政府这个不好那个不满，如果换成你们遇到这些问题会怎么做，能做成什么样？这里嘴上说怎么怎么做那仅仅是做梦，真正做一次才知道是怎么回事。所以这样的人自以为渴望民主，那的确是个理想，可是还不够资格，这也是中国社会问话现在没水平实行民主政治中的一点——很多民众需求太多却没有自知自明，没有足够的责任感却以为民主就会回应需求）。
总之如果出现有打着比政府更有效政策的旗号的人出现，这种人的政策就是个吸引人的梦，八成最实际的行动还是反腐败，因为这个是人们眼前都能看到的也最有实效性而且也很吸引人，而且如前所述大多数人也把政府一些失败归结到腐败上面（尽管未必是根源而仅仅是助推），如果允许“民众决定官员”的话那么这种人似乎会突然获得很多支持。但是他背后真的有成型的比政府更有效的政策么？怎么可能有，不在其位不谋其政，他所谓的政策对他自己也就是个想象罢了。所以如果“选择这种人成为官员成为领导人”，那就是选了个空白的政策，跟随这种人的民众就是为虎作伥！把这种人拥上执政然后形势更加糟糕，这种半吊子的民主有意义么？（写到这里觉得好像有点似曾相识，打住了）

总之民主的理想是全民的，注意这不是“梦想”，因为梦想是有点飘渺无法实现的。但是理想是不能脱离实际的，急功近利为了实现理想而选择半吊子的民主、虚假的领导者和真空的政策，只会导致混乱，正所谓饮鸩止渴，就是自杀。
补充一下可能还有些人的理想是民主了就能反腐败，这个问题……只对中国现状来说的话。首先我们需要知道当今世界唯一成熟的民主制度是西方目前的资本主义民主制度，既然是资本主义，即使民主了，资产阶级依然存在而且是统治阶级，这个不容否定。总之不知道各位理想的民主到底是什么，但是我看十有八九都是这个民主吧，因为这个民主特别是美国的民主是最眼见为实的民主，也是各位民主理想者举例子说明理想目标时最常作为引用事例来源的民主。那么要实现这个目前比较成熟的资本主义民主，就需要制造资产阶级，对中国现状的话，就是让一群人变成资产阶级（某个已经不存在的人说过“要让一部分人先富起来”了），当然腐败自然算一种快捷方式。所以我不知道那些理想是民主就能反腐败的人们，如果理想中的民主就是现在西方的民主的话，是不是得为了理想先摧毁理想才行啊……。如果不是资本主义民主的话，社会主义民主还在发展中，这个能成熟到什么样子我预料不到，其他的唯一有成型描述的民主是《共产党宣言》里面的共产主义民主，这个需要生产力极度发达，所以如果是为了那个，现在也没必要急于什么“民主”了，发展经济是正道，只不过还真不知道到底需要生产力发展到什么样子才达标……
而且貌似更有很多民主理想者以为民主了就是平等了……资本主义的民主并不是平等，统治阶级依然是资产阶级，穷人依然是穷人，生活水平天差地别。尽管法国大革命时的《人权宣言》宣布所有人平等，这个也是每个西方资本主义国家里面宪法的一条，但是后世资本主义民主尽管赋予普通人相当权利，但是并没有赋予所有人一样的地位和对待，决定地位和对待的实际上是经济地位和财富，各位深入了解一下西方社会就会知道了，而最后约束所有人地位和待遇平等的是法律。真正从自然上就平等的目前已知的也只有书本上面的共产主义民主……

最后奉劝各位民主理想者，少谈些民主，多提高些知识和素质吧。民主不是那种随便干什么都可以随便什么意愿都能实现的政体，所以为了真正能在中国实现民主，各位还是收起那些民主需求的想法，安心提高自身的水平到能真正适应现代的民主吧。

ps版主，因为长期看“理想主义者”不假思索地大谈理想和毫无深度地发泄不满（不是对这一个帖子，这种内容太多了，我楼上这个也一样，毫无意义的发泄（至于那个李刚什么，那是法治的事情，民主了也不能全民公决把它送上断头台，因为没有第二次法国大革命了），不过还是祝愿他家房子健在，自己身边还一群这种人，只能躲着），他们倒是精神可嘉，不过毫无进步真是让人遗憾。刚好这两天其他事情感到压抑，于是转移注意力写了一堆无聊的东西。总之写了这么多，这两个帖子不知道我能不能编辑整理一下发个主贴，不过到底是军版，这玩意跟军事毫无关系，全是政治和经济，不能就算了

[[i] 本帖最后由 wenwuzerg 于 2010-11-25 19:43 编辑 [/i]]

台巴子本来就不是中国人，管他认同感什么。如果各位去PTT看看的话就会知道，这次亚运会的杨淑君事件，本来就和大陆没什么关系，PTT上面一帮绿绿全部往大陆身上引，版面上各种426、支那zhu的刷屏；然后绿营一帮人跳出来说大陆打压，蓝营没办法也只好跳出来，连马英九都出来发表声明。。。我说你堂堂“一国之总统”放着这么多大事不去管来管着鸡毛蒜皮的小事，难道不知道政治不干预体育这一基本的奥林匹克精神？这就好比我们奥运会上假使谁被黑了然后涛哥出来发表声明表示关切一样，简直就是闹笑话嘛

这就是台湾现在的现状，一个一天到晚玩悲情的民进党已经算是绑架了台湾的民意，国民党只有处处被牵着鼻子走路的份。所以，台湾人认不认同我觉得无所谓啦（现在更多的情况是不可能认同的，但是ccav还一天到晚在宣传台湾民风淳朴，温良恭俭让，至少从网路上看绝对是误导），但是台湾岛还是应该拿下来的，毕竟还是很有战略意义的，至于台湾人嘛，干脆全部“突突”了省事，嘿嘿，说笑了

至于到这次五都选举，我希望民进党能大胜拉，进而拿下2012的“总统”选举。事实证明了，绿营这帮人搞经济实在不行，2000-2008这8年阿扁就能把台湾从领先韩国玩到落后一大截。所以，只要绿营在台上，对台湾不利，对大陆才是最有利的，不像现在国民党在台上，大陆既要给实惠还得不到好名声，还不如用那600亿美元的贸易逆差来发展国内经济呢。

[[i] 本帖最后由 feixiaohu 于 2010-11-25 20:21 编辑 [/i]]

Reply 4楼 sexinsexgd's post

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

[quote]原帖由 [i]wenwuzerg[/i] 于 2010-11-25 19:27 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=63960372&ptid=3513200][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

首先我们需要知道当今世界唯一成熟的民主制度是西方目前的资本主义民主制度，既然是资本主义，即使民主了，资产阶级依然存在而且是统治阶级，这个不容否定。 ... [/quote]
瑞典是资本主义民主制度吗？还是说瑞典的民主制度不成熟？
你的结束语倒还真有几分执政党舍我其谁的霸气

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-25 11:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wenwuzerg[/i] 于 2010-11-25 19:27 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=63960372&ptid=3513200][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

莫非是要追求亲手投票选举么？（话说这个总看见有人很轻蔑地来一句“有谁投过票么？”之类的，我突然想起来我大三的时候曾经投票选过北京市海淀区的人大代表，当时三个候选人，可能是面对选民是大学人员所以候选人也都是出自大学里面的， ... [/quote]

如果你觉得你正享受民主选举的权利，那恭喜你了，麻烦你告诉我们你所在的选区的候选人是怎么产生的好吗？
全国人民代表大会是监督机构，可是这个监督机构70%的成员是官员和国有企业负责人，让老鼠监督老鼠，到底谁的笑话更大？
勃列日涅夫、金正日、萨达姆都是这样选出来的，是不是在你眼里这些都是民主自由的选举？
中国足协主席的选举就是微缩版的中国式民主选举，只要不是白痴都看得懂

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-2-25 15:37 编辑 [/i]]