查看完整版本: 闲谈冷战时期的东西方坦克

感觉苏联武器普遍存在这样滴问题：就是不够重视细节，特别是使用舒适度上欠考虑。虽说很实用，就是跟西方能做出相同级别滴东西，但是不太关心使用者顺不顺手吧。。

上个月写的草稿，懒得再长篇大论了

lz的主要思路：强化三要素中火力要素的子因素——火控的权重，弱化三要素中防护要素的权重；用单体装甲时代（７０年代之前）的破甲优势来否定整个冷战中的苏军装甲优势（５０－９０年代）

1 破甲弹威力巨大，装甲无用论
应对思路：破甲弹在特定时期的优势，对抗措施出现较早（苏联复合装甲和西方屏蔽装甲的出现时间）；破甲弹动破甲与静破甲的差距；苏联复合装甲优势（ＮＡＡＳ８６，８７）

2 西方坦克的火控优势，百发百中胜过百发一中
应对思路：同代西方坦克的火控优势是事实，尝试从交战距离角度出发（M60首发命中曲线，缺T62首发命中曲线，两德战场55%地形视野低于500米）论证此火控优势无压倒性作用（两伊战争T-62 VS 酋长）；破甲弹精度劣势对火控优势的抵消

3 由于1的关系，高速机动权重大于装甲防护
应对思路：比较几种二代和三代坦克的公路和越野速度（ＡＭＸ３０〉豹１〉Ｔ－６２〉Ｍ６０〉酋长；Ｔ－８０与豹2，M1，勒克莱尔，挑战者的对比）

＝＝＝＝＝＝＝＝
lz在T-64问题上的思路：强调T-64的不可靠，纸面优势；后继者T-80在车臣的飞炮塔表现
。
应对思路：比较Ｔ－６４和Ｔ－８０各型号量产时间，同期西方无势均力敌的坦克。Ｔ－８０在车臣（巡航者２中的Ｔ－８０损失情况和灭火抑爆系统的作用）

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ｌｚ漏洞：文字游戏；有定性分析无定量分析；材料无出处，三无现象严重

[[i] 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-3-27 20:25 编辑 [/i]]

玩过红色警戒的人就知道美苏两种坦克的区别了，以二代为例，犀牛对灰熊，我倾向于苏联的犀牛，不快不慢，火力够用，再往后的发展领域，苏联是一根筋的重装甲、重火力的天启，那边厢跑偏了，幻影、激光，像我这种实心眼的人还是喜欢苏联的坦克，那是正经用来打仗的。

要根据战场定位吧，不一定装甲厚，火力猛就不好，垃圾般的性能只需要垃圾般的代价就能达到最大效果~

苏联的坦克技术与西方比确实是有差距的,而且不光在坦克上,在其他武器上,如飞机.潜艇甚至包括核武器上都是一样有差距.这种差距可能有双方技术指导思想不同的原因,更主要的原因可能在于意识领域上的不同,苏联追求的是极限,是一种穷凶急恶;西方追求的是效率.费效比,而且这种效率是要真实的,并非纸上谈兵.

[quote]原帖由 [i]CSD19860210[/i] 于 2011-3-27 14:48 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69627593&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
上个月写的草稿，懒得再长篇大论了

lz的主要思路：强化三要素中火力要素的子因素——火控的权重，弱化三要素中防护要素的权重；用单体装甲时代（７０年代之前）的破甲优势来否定整个冷战中的苏军装甲优势（５０－９０年代）

1 破甲弹威力巨大，装甲无用论
应对思路：破甲弹在特定时期的优势，对抗措施出现较早（苏联复合装甲和西方屏蔽装甲的出现时间）；破甲弹动破甲与静破甲的差距；苏联复合装甲优势（ＮＡＡＳ８６，８７）

2 西方坦克的火控优势，百发百中胜过百发一中
应对思路：同代西方坦克的火控优势是事实，尝试从交战距离角度出发（M60首发命中曲线，缺T62首发命中曲线，两德战场55%地形视野低于500米）论证此火控优势无压倒性作用（两伊战争T-62 VS 酋长）；破甲弹精度劣势对火控优势的抵消

3 由于1的关系，高速机动权重大于装甲防护
应对思路：比较几种二代和三代坦克的公路和越野速度（ＡＭＸ３０〉豹１〉Ｔ－６２〉Ｍ６０〉酋长；Ｔ－８０与豹2，M1，勒克莱尔，挑战者的对比）

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lz在T-64问题上的思路：强调T-64的不可靠，纸面优势；后继者T-80在车臣的飞炮塔表现
。
应对思路：比较Ｔ－６４和Ｔ－８０各型号量产时间，同期西方无势均力敌的坦克。Ｔ－８０在车臣（巡航者２中的Ｔ－８０损失情况和灭火抑爆系统的作用）

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ｌｚ漏洞：文字游戏；有定性分析无定量分析；材料无出处，三无现象严重[/quote]
1、苏军的什么样的装甲优势？是质量还是数量？:sleep
2、复合装甲在啥时候问世很清楚，而且你要知道，不存在复合装甲一问世所有苏联的现役坦克的装甲自动升级成为复合装甲……
3、你是不是打算不在两德那45%视野超过500米的地形投入坦克，不过我还真奇怪有什么样的地形才能让视野低于500米。
4、只有正面防御强（几乎是T64 80）唯一优点的坦克离无敌还有很远很远的一段距离。

本人上网发帖只为消遣，不是投稿，SO考证不严谨不奇怪。但假如阁下有相当的出处，我自然也会有相应水平的回应。我觉得你之所以只列提纲而不写回应是因为考证和搜索要花费大量时间，我也是一样。

顺带送上趣图一副

[img]http://www.qxwar.net/attachment/Fid_36/36_35169_0fbe092c2873ce6.jpg[/img]

M47 VS M46

以T54的精度，把它去和M46相比还高抬它了。:teeth

顺带以此图赠与楼上任何认为火控精度不重要的人士。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-10 19:23 编辑 [/i]]

T72击不穿M1A1的前装甲这和毛子卖给萨达姆的弹弹有关吧,要换成当时毛子自用的全钨芯脱壳结果还会是一样的吗?
再说T64,当是出现的年代好象西方只有豹1和M60吧.用豹1和M60去抵抗第一种采用复合装甲,自动装弹机和125口径火炮的坦克会怎么样呢.有种说法是:在当时的十年里,T64是无敌的.而且T64从未出口过,怎么就一口咬定T64不如豹1和M60呢.再说T80吧,第一次车臣战争是被敲了很多,但第二次呢,网上的例不少吧.

[quote]原帖由 [i]sd2805656[/i] 于 2011-4-10 20:39 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70195871&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
T72击不穿M1A1的前装甲这和毛子卖给萨达姆的弹弹有关吧,要换成当时毛子自用的全钨芯脱壳结果还会是一样的吗?
再说T64,当是出现的年代好象西方只有豹1和M60吧.用豹1和M60去抵抗第一种采用复合装甲,自动装弹机和125口径火炮的坦克会怎么样呢.有种说法是:在当时的十年里,T64是无敌的.而且T64从未出口过,怎么就一口咬定T64不如豹1和M60呢.再说T80吧,第一次车臣战争是被敲了很多,但第二次呢,网上的例不少吧. [/quote]
1、初期T64还是用115炮，而后来临时决定换125炮还是受了叛逃的伊朗军官驾驶的M60刺激，因为它上面有L7线。而初期的毛子125炮也是烂，比115好不了多少。

2、T64初期的可靠性差得简直就是……用他们自己的话说“每个零件都是不可靠的”，走着走着履带能自行脱落这也算是坦克发展史上的奇迹。当初T64打算参加67年阅兵，谁知道因为太不可靠部队还要换回T55A受阅，壮哉无敌的T64。另外还有一点想提醒你：65年T64开始生产，到75年才生产了区区1400辆，每年100辆多一点，到78年算是比较可靠的T64A才开始配发驻东德部队。[b]距离问世都整整12年的时间[/b]。真要在6、70年代打起来，北约面对的只会是一群用M47 M48应付就绰绰有余的T54 T55 T62。用M60去打都是一种奢侈……那些前期的T64，指望北约能在战场上遇到他们还不如指望在某些仓库里接收他们。

3、假如真是和北约对垒，你觉得T-80会有什么“第二次”机会？所谓第二次车臣战争T-80战损低，与其说其性能有提升，还不如说它再也不敢将侧面和后方露出来，只敢在正面远远的对着车臣的轻步兵轰。这算什么值得吹的战绩，你觉得面对北约部队，他有这个机会？

我再说一次，说T64如何无敌，还不如说其仅仅是正面的复合装甲可以抵挡远距离的北约坦克炮的轰击，仅此而已。除非毛粉可以打包票它在战场上永远不会暴露侧后方的弱点、那个二冲程柴油机永远不死火、履带永远不脱落、装弹机永远不出问题（实际上让这些玩意有着接近平均水准的故障率都是一种奢望）……不然的话所谓的恬不知耻的“无敌”从何说起。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-4-10 21:41 编辑 [/i]]

坦克的使用归根结底还是要看双方的战略目标，一攻一守决定了双方对坦克设计的要求不同，如１０楼说的：冷战双方的坦克都是适合自己国情的。所谓合适的就是最好的，冷战双方的坦克有技术上的差距是真的。但这并不代表苏联的坦克就是不好的。
再加一句，打赢了，坦克应该不会很差，但打输了，未必就是坦克不行。

[quote]原帖由 [i]盐煎肉[/i] 于 2011-4-10 18:47 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70192025&ptid=3662714][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
正因为华约的坦克数量如同潮水，美帝才搞了阿帕奇这种东西出来，萨达姆在91年要是有毛子标准版的防空体系，阿帕奇敢不敢那么嚣张还未得而知 [/quote]
相当之有趣的逻辑
那我能不能说：正因为苏联的坦克如渣一样烂，拥有再多也不济事，所以毛子才不得不搞出米24和米28来对抗西方的坦克。
这种将风马牛不相及的东西拿出来以论证苏联坦克“无敌”的说法实在让我捧腹。:lol:

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-3-10 09:09 发表 [url=http://67.220.92.017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68864526&ptid=3662714][img]http://67.220.92.017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
楼上还忘记了一点，二战中西方对苏联援助的东西有一样没有什么高科技，但是很重要，那就是食品。比如小麦和糖什么的。没有粮食这东西，苏联的坦克飞机统统玩不转。那些装甲钢什么的反而是次要的鸟。
我始图不明白， ... [/quote]
   
     哥哥你真天才！你当美国是娜美克星人吗？要是美国真的闲的蛋疼没有援助被德日入侵的国家的话，最后美国就不是蛋疼，是蛋碎了！即使现在世界第一的美国，在面对二战时期的已经征服欧亚非洲的日本与德国的话，除非美国彻底毁灭地球，否则结果仍然是蛋碎。

有道理。不过还是觉得德国法国当初的一票薄皮大馅儿坦克不太合适，美国的M10在二战中很吃亏啊。

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

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[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-4-10 18:55 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70192280&ptid=3662714][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1、苏军的什么样的装甲优势？是质量还是数量？:sleep
2、复合装甲在啥时候问世很清楚，而且你要知道，不存在复合装甲一问世所有苏联的现役坦克的装甲自动升级成为复合装甲……
3、你是不是打算不在两德那45%视野 ... [/quote]

写了不少方面最后回应了三个，是默认其它几个方面（例如对破甲弹的错误认识，对西方坦克机动性的误解，命中减成的破甲弹与命中加成的先进火控=命中优势的奇怪逻辑）的质疑吗？

对你回的三条，回复是：
1 90年之前数量和质量的双重优势
2 我们比较的是双方的最高水平
3 树林、丘陵，另外在这45%的地形中，6%超过了2.5公里，17%超过了1.5公里……。而在这些地形上，套用红外版主的话就是

[color=Blue]64不是很清楚，72和80/80y在某国境内实际测试中，成绩斐然...........一度逼迫某国全面修改了X代坦克的设计思路和战技指标..............而苏制坦克最大的问题就是火控，苏军自己也很清楚自己的缺陷，所以采取了很多战术进行弥补...........
比如炮坦配合，对敌方一定区域进行遮蔽或者是不间歇覆盖，尽可能压缩敌我双方的观瞄距离，同时对敌人一定纵深内的直升机野战机场和侦查发现的固定阵地或者是可能的目标进行覆盖，同时对装甲集群预定冲击地狱的地方一侧进行多种火力集合的多层次打击，从大口径火箭炮到中口径火箭炮再到远程152榴弹到122榴弹伴随跟进，最大限度发挥装甲集群的数量优势，迫使对方和自己打消耗战和对攻战..............苏军在每个军级单位都编制有战术导弹，目的就是让攻击机群有自己的灵活的远程打击力量.............[/color]



第四条，难道挑战者，M1A2在正面之外的地方使用了乔巴姆？这种把坦克正面防护最强的普遍特性偷换成苏式坦克缺点的手法，让被RPG-7日了屁股的M1A2情何以堪呐

[[i] 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-5-2 16:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-4-10 21:40 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70198407&ptid=3662714][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

1、初期T64还是用115炮，而后来临时决定换125炮还是受了叛逃的伊朗军官驾驶的M60刺激，因为它上面有L7线。而初期的毛子125炮也是烂，比115好不了多少。

2、T64初期的可靠性差得简直就是……用他们自己的话说“每 ... [/quote]


一直被你回避的关键问题：70-90年之间任意一个时间点上，最高水平的苏制坦克为何？最高水平的美/英/法/德坦克为何？。你口中T64修成正果的1978年，西方最高技术水平的坦克是哪个啊

还有，可靠成熟的T64B最晚不晚于两年前的1976年投产并装备部队，而你给的时间点上，换代的T80家族的成熟型号T80B也投产装备部队了:victory春秋笔法要不得

[[i] 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-5-2 16:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-4-10 19:21 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=70193174&ptid=3662714][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
顺带送上趣图一副

[img]http://www.qxwar.net/attachment/Fid_36/36_35169_0fbe092c2873ce6.jpg[/img]

M47 VS M46

以T54的精度，把它去和M46相比还高抬它了。:teeth

顺带以此图赠与楼上任何认为火控精度不重要的人士 ... [/quote]
火控不重要，还是那种程度的火控差距不重要，这是个关键问题
两伊战争中
千米之外，激光测距+L11的酋长玩光学测距的T-62
千米之内，激光测距+L11的酋长被光学测距的T-62玩

苏制和美制的武器在中东4次战争中得到很好的检验！懂点军事的人都知道结果！

看的蛮强的，谢谢楼主帮我普及知识，补课了哦。