查看完整版本: 闲谈冷战时期的东西方坦克

苏联的著名坦克T34虽然勇猛但是继承了苏式武器的一贯作风-舒适性极差，据说当年彪悍大个坐进去40分钟就已经头晕眼花了。

楼主的观点我不赞同：
1、中东战争坦克之间的会战并不多，以次评价双方坦克性能不对。
2、以色列的士兵和将领的素质远超过阿拉伯人；犹大民族也远胜于阿拉伯民族；即使双方拿同样的武器，我估计还是以色列获胜。
3、美国的武器本来就是强调性能高、价格高；坦克性能超过苏联是完全正常的，但是拿这场战争做例子是不对的

[[i] 本帖最后由 jyy34303 于 2011-5-2 17:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]CSD19860210[/i] 于 2011-5-2 15:55 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=71032342&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
写了不少方面最后回应了三个，是默认其它几个方面（例如对破甲弹的错误认识，对西方坦克机动性的误解，命中减成的破甲弹与命中加成的先进火控=命中优势的奇怪逻辑）的质疑吗？

对你回的三条，回复是：
1 90年之前数量和质量的双重优势
2 我们比较的是双方的最高水平
3 树林、丘陵，另外在这45%的地形中，6%超过了2.5公里，17%超过了1.5公里……。而在这些地形上，套用红外版主的话就是

64不是很清楚，72和80/80y在某国境内实际测试中，成绩斐然...........一度逼迫某国全面修改了X代坦克的设计思路和战技指标..............而苏制坦克最大的问题就是火控，苏军自己也很清楚自己的缺陷，所以采取了很多战术进行弥补...........
比如炮坦配合，对敌方一定区域进行遮蔽或者是不间歇覆盖，尽可能压缩敌我双方的观瞄距离，同时对敌人一定纵深内的直升机野战机场和侦查发现的固定阵地或者是可能的目标进行覆盖，同时对装甲集群预定冲击地狱的地方一侧进行多种火力集合的多层次打击，从大口径火箭炮到中口径火箭炮再到远程152榴弹到122榴弹伴随跟进，最大限度发挥装甲集群的数量优势，迫使对方和自己打消耗战和对攻战..............苏军在每个军级单位都编制有战术导弹，目的就是让攻击机群有自己的灵活的远程打击力量.............



第四条，难道挑战者，M1A2在正面之外的地方使用了乔巴姆？这种把坦克正面防护最强的普遍特性偷换成苏式坦克缺点的手法，让被RPG-7日了屁股的M1A2情何以堪呐 [/quote]
同学，你也太自我感觉良好了吧？
你的“写了不少”不过是下结论而无论证的东西，你觉得我需要用什么方式来“驳”，根本就是不值一驳嘛。譬如你说“苏联坦克就是好就是好就是好”，你叫我怎么驳，你教我。:lol:

譬如你说破甲弹对倾角装甲穿甲要打折扣，这根本就是无法量化的东西，至少你无法量化来证明“因为破甲弹对倾斜穿甲效果打折扣所以西方的破甲弹根本无法击穿T系列前装甲”。反过来，事实上连只有破甲弹的超级谢尔曼都能穿T62，这比你所谓的一句话有说服力得多。可见你的东西在提出论据之前，不值得用太多的功夫回应。至于你所谓的数量和质量双重优势从何说起，别再玩一句话的游戏了。苏联坦克有数量优势，至于质量优势……只存在于某些人的嘴头上。

红外0604是一个肯下功夫找资料的人，问题是他所找出来的苏联的东西不见得就是圣经，哪怕是在他自己的陆版被其他贵宾反驳也不是第一次了，你在CD混不会没见过吧。譬如你所引的他的话，你首先要假设西方的空军全消失，地面上苏联可以随心所欲的调动，这种最理想化的场景才有可能发生。不然的话苏军的下场就是朝鲜战争中的志愿军，更勿论什么火箭炮榴弹炮伴随+覆盖。在中东战争中，埃军叙军其一线部队的编制只稍逊于苏军一线部队而大大强于二线部队，你觉得他们有啥了不起的攻击力。

至于所谓的T62大破酋长，请看我找到的连接

[color=Blue]1月10日，双方的装甲突击集群在苏桑吉尔德南面的沼泽地带爆发了激烈的遭遇战，[b]这是400辆T-62坦克和350辆"酋长"式坦克的生死对决[/b]，[b]伊拉克方面还有大量空军参加战斗。[/b]T－62坦克在当时已不是什么秘密武器，1973年第四次中东战争期间，T－62就参加过战斗，暴露出射击速度慢、火炮俯角小、火控系统简陋等问题。T－62的2A20式115毫米滑膛炮配有双向稳定器，可发射尾翼稳定脱壳穿甲弹、破甲弹和榴弹，炮弹初速1000米/秒，破甲厚度400毫米。T－62的炮长望远式瞄准镜的最大瞄准距离为4800米（18号榴弹），此外还有一个红外潜望瞄准镜，但是伊拉克的装甲兵根本不习惯使用这些本已极为简陋的火控系统，他们在射击时通常采用目视直瞄方法，因此命中率很低。

战斗伊始，"酋长"式依靠1500米远距离上首发命中率的优势，一辆接一辆地把T-62打成冒烟的废铁。但"酋长"式也有缺点，它55吨的战斗全重在雨季土质松软的地区机动困难，而44吨的T-62则灵活得多。在近距离的战斗中，T-62也惩罚了对手，它的115毫米滑膛炮也摧毁了不少"酋长"式坦克。[b][u][size=5]伊拉克的米24武装直升机加入战斗后，伊朗人的优势消失殆尽[/size][/u][/b]，他们的美制AH-1武装直升机由于缺乏零件动弹不得，结果是"酋长"式坦克对苏桑吉尔德的突击最终被伊拉克军队挫败。[/color]

假如你看了这段还能认为是T62比酋长好，又或者T系列比西方坦克好，那我就真服了你。

[quote]原帖由 [i]CSD19860210[/i] 于 2011-5-2 15:56 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=71032414&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一直被你回避的关键问题：70-90年之间任意一个时间点上，最高水平的苏制坦克为何？最高水平的美/英/法/德坦克为何？。你口中T64修成正果的1978年，西方最高技术水平的坦克是哪个啊

还有，可靠成熟的T64B最晚不晚于两年前的1976年投产并装备部队，而你给的时间点上，换代的T80家族的成熟型号T80B也投产装备部队了春秋笔法要不得[/quote]

我真不知道你哪儿来的自信说90年以前西方坦克最高水平不如毛子。第一辆豹2 78年就交货而且马上进入大量生产并获得欧洲多国订单，美国的M1 从84年开始生产到85年仅仅一年时间就生产了2300辆，而86年开始生产更新的M1A1到87年生产过千。你觉得豹2和M1有哪点比不上T64 T80或者T72。很多毛粉认为M1在换贫铀之前装甲就是渣，但不好意思，M1在换贫铀之前用的是乔巴姆，不是苏联那种用石英砂的玩意能比的……

至于你所谓的成熟型号的T64 T80在车臣战争已经完美的证明了自己的实力，将自己的炮塔炸上100米高的天空的坦克只此一家，别无分号，连在海湾战争中已经声名狼藉的T72都做不到。不过想想也是，T72当年就是下塔吉克人因为T64根本不能用而搞出来顶掉T64的玩意，这才是真正的“成熟”型号，连成熟型号都如此，更别说一直都成熟不了的T64 T80系列。

这就是我对你所谓“关键问题”的正面回答。

还有，我不知道你是故意不懂还是忽视了这个问题，譬如A有1000辆一流坦克，B有1500辆三流坦克和1辆超一流坦克，根据常识你能否作出B拥有“数量和质量”双重优势的判断？这也是为什么我在上面的帖子说“苏联不可能在T64问世之后自动将所有其他坦克更新为复合装甲”，也就是说T64的问世根本没扭转任何西方和苏联之间的坦克质量差距。

什么时候T64会具有优势，除非它一出现就十分成熟可靠，而且大量投产并发往东德前线，那他在70-80年的确会拥有对西方的优势。但假如只是窝在国内接受无休止的改进、测试、更新……那还是算了吧，这种阿Q式的性能优势有个鸟用。假如真要像你这样说，我也可以拿美德合作的MBT70出来说，好歹它的问题还少得多，虽然只有样车。但假如不将坦克配备到前线，你有再多的数量也没意义。

为什么T-64是苏联唯一不出口的坦克，不是他有多先进，而是它实在太烂，假如出口给小弟会严重打击小弟的信心和士气，就好像空军的MIG-23在东欧不得人心一样，小弟也是有脾气的，这点苏联人不可能不清楚。直到车臣战争爆发，T64 T80这被吹嘘无敌的烂货才真正将其水平暴露在世人眼前。:lol:

[quote]原帖由 [i]CSD19860210[/i] 于 2011-5-2 16:12 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=71032987&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

火控不重要，还是那种程度的火控差距不重要，这是个关键问题
两伊战争中
千米之外，激光测距+L11的酋长玩光学测距的T-62
千米之内，激光测距+L11的酋长被光学测距的T-62玩 [/quote]
得了吧，酋长是被T62玩还是被雌鹿武装直升机玩啊。:lol:

我上台和柳海龙打擂台一拳被KO，然后李小龙复生上台一脚将柳海龙踢飞，我连说自己和李小龙一起将柳海龙打趴都会觉得脸红，更别说是吹我打到了柳海龙。但为何就是有人爱这样玩精神胜利法呢。:lol:

按照你的逻辑，酋长被T62击败所以酋长不如T62，那往上数T62被超级谢尔曼虐那又怎么说，你是不是想告诉我们 酋长 < T62 < 超级谢尔曼？:lol:

你说让你坐在一部M1里跟坐T72里挨一发RPG，你更愿意坐哪一步呢。恐怕大部分人都要做M1吧。毕竟钢铁是死的，人是最宝贵的，把人当人看才叫好坦克。

没有数量压倒质量，就没有二战的胜利，但是前苏联过于墨守成规了

坦克在战争中发挥了极大的作用，是战争取胜的关键法宝

海湾战争时候M1已经完全领先70年代的T72,这种对抗本身就是不公平   

何况阿拉伯世界的战斗力想来就是以低弱来著称

苏联的坦克火力太猛，但装甲不行啊，跟德国的有点像

ls你说反了，苏联坦克同代火力不如西方，但装甲比较好

单独看武器都有其自身的优点。没有全面的垃圾，没有绝对的优势。62吨的挑战者战场适应能力就是个悲剧！去了车臣不比80好。感谢上帝他们去的是沙漠。豹式和M1被72和80打穿主装甲又不是没有的事，用德国人自己的话，就像用热刀切牛油。打爆猴型72的不是M1，而是M1A1.根本就是两个玩意。最早的M1装的是105炮和可怜的装甲。后面的M1A1采用了德国人技术的120炮，贫铀装甲，贫油炮弹。
脱离两个国家的战争理论和战争体系，在一个特性的环境中讨论武器，是有失公允的。中东的阿拉伯人恰恰没有能力使用苏联的战争理论！阿拉伯人连哪怕一次大纵深都没打出来，何谈苏联的战争理论。苏联人就是用武器淹死你，阿拉伯人办得到吗？苏联人二战可以让上万辆装甲车辆重回战场，生生耗死德国人。阿拉伯人做到了吗？

呵呵，苏联的tank还是不错的。但是换了地方可能就不好用了。

在大家讨论苏联人武器的时候不知道有没有发现一个奇怪的地方。
除了苏联人自己外，苏联人的大型技术装备一直备受责难，战场表现也很糟糕（车臣战争的时候已经没有苏联了，是俄罗斯）。可是苏联人的单兵武器却大受欢迎，无论是AK系列，还是RPG系列。这是为什么呢？
我的思考是：苏联的大型技术装备设计理念和其装备所面对的环境脱节。铺开说，苏联人的大型技术装备是为了在大规模战争的环境中快速生产，简单保养，重复使用率高的武器。这里面有一个大背景就是苏联自身的工业能力，苏联人在技术上落后于欧美，但是其工业能力并不落后，尤其是重工业方面。用于战争的各种矿产资源也极为丰富。这就免除了苏联设计师在这方面的顾虑，他们需要考虑的是如何设计一种可以被大规模制造（很多苏联装备的零件考虑到了露天工厂的制造，这在欧美是不能想象的事情），保养简单（二级星传动极为简单，效率远低于欧美的传动，但是这家伙皮实，好伺候，在大规模的战争中就是福音），重复使用率高（参照二战时期苏联装甲车辆的返修率），以及快速上手（会用64的苏联兵简单培训就可以用72和80，因为他们基本如出一辙，没有太多本质上的不同，或者这种不同不需要士兵去“弄懂”，或者说苏联人的人海内涵就在这里，相对于苏联，欧美选择的是“精兵”路线，军士是其主体），而这一切都需要有足够的工业能力和资源去配合才能发挥其作用。
但是看看战后这些战争，苏联大型技术兵器的使用者没有一个具备这种能力，中东各国的工业能力就是渣，士兵的训练也和苏联差一大截，主动作战精神更是无法和用马列思想武装的苏联兵相提并论（有精神追求的士兵就是高级士兵，是有理想的猛人）。再有一点，就是我在前面帖子里说的体系问题。战后几次大战，基本是用美国的体系对抗苏联的武器，没错，是体系对武器。第三次中东战争发现埃及两个集团军之间空隙的是美国的军事卫星，所以才成就了沙龙的绝杀。海湾战争就更不用说了，那是美国军事体系的完美呈现。
但是有三次战争大家应该研究一下：朝鲜，用苏联武器的中国军队对抗美军，这场战争的武器对抗没有绝对的优劣，因为双方都没有打出体系（中国是没有这个能力，美国是对战争存在顾忌），所以看不出美国的武器一定优于苏联；印巴，初期双方都是万国牌，中后期印度人在战场上完全压制了巴基斯坦人，印度人用的恰恰是以苏联装备为主的武器系统，而巴基斯坦则以美式装备为主，这能说美式武器差嘛？当然不是，而是在这个特殊的战场，印度人相对巴基斯坦人拥有了不对称的系统能力，说白了，我就是人比你多，装备比你多（重复使用率还是没上去），生生的耗死你（空战巴基斯坦占优，坦克战印度人占优），这是体系的胜利；两伊，伊朗用的是全欧美装备，伊拉克用的是苏联装备，结果是什么呢？前期伊拉克大胜（伊朗革命对军队的毁灭性打击恰恰说明了战争中最重要的是人，而非武器），后期被伊朗的人海战术打趴下了，可笑的事实，适用欧美装备的伊朗因为缺乏后勤供给以及合格的技术人员，居然用的是人海战术。而适用苏联装备的伊拉克居然在尝试类似欧美的空地一体应对人海战术。两个废渣的国家将本国的武器装备使用原则完全掉了个，也难怪军事评论家嘲笑“用现代化的装备打了一场上个世纪的战争”。看看这三场战争，谁又能说欧美的装备一定强于苏联呢？
再看另外一场战争，车臣战争，俄罗斯军队将苏联红军最后的荣光败的一干二净了。其实这也不能怪俄罗斯军队。他们遇到了和苏联人在阿富汗一样的困境：军队的武器和理念全都是为国战准备的，从没有想过要如何对付游击战的情况。游击战这种无赖孩子谁遇到谁骂娘，美军牛吗？那你干嘛在伊拉克和阿富汗死于战后的人多于死于战时的人？大家都一个怂样，谁也别笑谁。再说了车臣游击队那是什么人？那是有理想，有技术，有供给的高级武装人员。人家有独立自主的建国愿望，很多人是前苏联军队官兵，又有恐怖主义训练营的培训，还有连俄罗斯军队都没有的高级信息及通讯装备。这种游击队比很多国家的正规军都牛逼，美军到这里，照样抓瞎。美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战，这是欧美军火商应该庆幸的地方，无论是M1A1，还是A6，或者是挑战者2，屁股上挨一发RPG都不是拍拍灰继续走的猛人，要真的这么牛逼，打什么广告啊，军事装备展上拉出一辆样车，直接来上一轮实弹射击，那销量不要太好的！不是他们舍不得，而是他们根本不敢！
说了这么多，其实就是一个核心。苏联武器不渣，欧美武器也不是全面压倒苏联武器的。否则冷战就不会发生了。如何使用武器，如何更好的将武器放在其设计理念和环境中才是王道。
顺便说一下，72的平均时候就算只有50公里，追上倒车中的M1A1也是轻松自如，莫非M1A1倒车能超过50公里的时速？那这个变速箱牛逼的不是一点两点了，不是追不上而是72根本看不到，只是向着开火的大方向愣头前进而已。
关于坦克的装甲问题，欢迎大家参看《海陆空天惯性》的断剑催枪，比较系统的分析了战后所有国家的装甲演进，如果觉的不详细可以去超级大本营和作者讨论，还觉的不够深入，可以去德国坦克车辆论坛找牛人聊（那个论坛里面有莱茵金属的火炮专家，就是给豹子造那门神炮的牛人啊！人家说滴偶只能听字面意思而已，很多专业的词汇，翻词典都找不到，郁闷至极啊！）

不可否认前苏联的坦克技术方面是比美国的好很多，但是他的经济搞不上去，悲剧。

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-6-9 16:14 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72417421&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
在大家讨论苏联人武器的时候不知道有没有发现一个奇怪的地方。
除了苏联人自己外，苏联人的大型技术装备一直备受责难，战场表现也很糟糕（车臣战争的时候已经没有苏联了，是俄罗斯）。可是苏联人的单兵武器却大受欢迎，无论是AK系列，还是RPG系列。这是为什么呢？
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是啊，这是为什么呢，为什么这些烂货还是满世界都是呢？:lol:

其实答案极度简单，首先，当时苏联生产NNNNNNN多军火很多都是无偿或者低价出口支援世界闹革命的（中国政府也干过这样的事），也就是说这些东西都是半卖半送。虽然这些都是破烂，但好在免费，而且那些用户又不是什么有钱和可以挑剔的主，当然乐得收下。其次，苏联的武器出口是没政治限制的，而西方是有的，这也让苏联武器多了很多使用者。

这两个原因无论哪个，都与苏联武器的性能甚至性价比扯不上任何关系。还有，别忘记真要打世界大战，美国的生产力至少是苏联的两倍甚至更多，这意味着所谓苏式武器的数量优势只会被美式武器的数量和质量双重优势彻底淹没。

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-6-9 16:14 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=72417421&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
再看另外一场战争，车臣战争，俄罗斯军队将苏联红军最后的荣光败的一干二净了。其实这也不能怪俄罗斯军队。他们遇到了和苏联人在阿富汗一样的困境：军队的武器和理念全都是为国战准备的，从没有想过要如何对付游击战的情况。游击战这种无赖孩子谁遇到谁骂娘，美军牛吗？那你干嘛在伊拉克和阿富汗死于战后的人多于死于战时的人？大家都一个怂样，谁也别笑谁。再说了车臣游击队那是什么人？那是有理想，有技术，有供给的高级武装人员。人家有独立自主的建国愿望，很多人是前苏联军队官兵，又有恐怖主义训练营的培训，还有连俄罗斯军队都没有的高级信息及通讯装备。这种游击队比很多国家的正规军都牛逼，美军到这里，照样抓瞎。[color=Red]美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战[/color]，这是欧美军火商应该庆幸的地方，无论是M1A1，还是A6，或者是挑战者2，屁股上挨一发RPG都不是拍拍灰继续走的猛人，要真的这么牛逼，打什么广告啊，军事装备展上拉出一辆样车，直接来上一轮实弹射击，那销量不要太好的！不是他们舍不得，而是他们根本不敢！
说了这么多，其实就是一个核心。苏联武器不渣，欧美武器也不是全面压倒苏联武器的。否则冷战就不会发生了。如何使用武器，如何更好的将武器放在其设计理念和环境中才是王道。[/quote]
回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。假如你说两者一样那我真的彻底无话可说，你说人要偏见到什么程度才能说出你这段话呢。:lol:

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-10 06:49 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72438443&ptid=3662714][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

是啊，这是为什么呢，为什么这些烂货还是满世界都是呢？:lol:

其实答案极度简单，首先，当时苏联生产NNNNNNN多军火很多都是无偿或者低价出口支援世界闹革命的（中国政府也干过这样的事），也就是说这些东西都是 ... [/quote]

巴基斯坦有苏联的武器吗？韩国有苏联政府卖的武器吗？苏联的武器出口没有政治附加条件是我听过最可笑的事情。问问印度，问问越南，他们内牛满面啊！前面说支援闹革命，后面说没有附件的政治条件。这样的逻辑矛盾要什么样的条件才能成立？苏联人的武器是不是烂货可以去问问韩国人啊，既然这么烂，为什么后来愿意用硬通货来购买80啊？韩国买M1系列可是没有任何障碍的。所以，别拿援助说是。
苏联的设计师从没有考虑设计一款外援武器（美国人到有，连波音都打不下来的5哥），苏联人的大型技术装备是为苏联本国的环境而设计的，而世界上大多数国家没有苏联的这个环境，所以根本玩不转。
美国人和苏联人对战争的认知不一样。苏联人玩的大纵深，所有的一切都是围绕坦克展开的，坦克就是苏联战场的王者。美国人是空地一体，空军才是美军的王者，没有空军支援的美军战斗力下降不是一两个档次的问题，而是会不会打仗的问题。如果说到生产力，美国人更愿意造的是战机和军舰（战场投送需要）。连这个都没弄明白，就在这开说生产力。任何一个国家的武器体系都是建立在本国的国情以及战争理论之上的，脱离了这个，什么武器都是渣。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-6-10 06:52 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72438468&ptid=3662714][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。假如你说两者一样那我真的彻底无话可说，你说人要偏见到什么程度才能说出你这段话呢。:lol: [/quote]

你回的这句话可笑到了极点！费卢杰，里面一共多少民兵？这些民兵什么素质？看看停战时候费卢杰的城市建筑，在看看格罗兹尼，你居然将这两者相提并论。是从人数，还是从战力，或者是战斗的惨烈程度？你倒是摊开说说那个方面能相提并论？套用你的话，这人的偏见要到了什么程度才能说出你这段话呢？
引用的话是我关于三场战争中的一场，那另外两场怎么不提了呢？看来前面朋友说你的选择性忽视不是没有道理的，领教了。
从来都是欧美体系对苏联装备的事情清楚了吧，M1和豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧，M1A1倒车72都追不上的事情整明白了吧，别继续选择性忽视了啊
72是什么年代的货色了，80和90那一款是全新设计的？M1系列和M60却是两种不同的设计，更不要说后面的A1和A2了，除了那个壳子（要是从装甲的划代上来讲，壳子也已经是两代了）以外，还有多少是同代的？上至太空，下至电磁，全面的战场优势，这要是还不获胜，美国人都找块豆腐撞死好了，这有什么值得骄傲的？拿着苏联原装72积累的经验转头去欺负猴型的72，然后吹嘘自己的大胜，这还得瑟起来了（就好像那个貌似牛逼的爱国者，现在来看海湾战争的大泡泡吹的实在牛啊，比得上日本二战时期的海军战报了）欧美的装备一直在改进，可是反观苏联-俄罗斯（特指1985年以后的时代）根本无力对自己的武器进行升级，生产和新设计就更不要说了。一个没饭吃的孩子和一个顿顿吃肉的孩子打架，谁赢谁输，简单至极的道理。
还是那句老话，没有绝对压倒性的优势。要是那样，打什么仗啊，把武器拉出溜一圈多省事省钱啊。也别去打广告了，坦克拉出来实弹打一圈啊，有那本事吗？

[[i] 本帖最后由 zhoulei 于 2011-6-10 10:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zhoulei[/i] 于 2011-6-10 10:22 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72442366&ptid=3662714][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
你回的这句话可笑到了极点！费卢杰，里面一共多少民兵？这些民兵什么素质？看看停战时候费卢杰的城市建筑，在看看格罗兹尼，你居然将这两者相提并论。是从人数，还是从战力，或者是战斗的惨烈程度？你倒是摊开说说那个方面能相提并论？套用你的话，这人的偏见要到了什么程度才能说出你这段话呢？
引用的话是我关于三场战争中的一场，那另外两场怎么不提了呢？看来前面朋友说你的选择性忽视不是没有道理的，领教了。
从来都是欧美体系对苏联装备的事情清楚了吧，M1和豹子被72、80切黄油的事情很明确了吧，M1A1倒车72都追不上的事情整明白了吧，别继续选择性忽视了啊
72是什么年代的货色了，80和90那一款是全新设计的？M1系列和M60却是两种不同的设计，更不要说后面的A1和A2了，除了那个壳子（要是从装甲的划代上来讲，壳子也已经是两代了）以外，还有多少是同代的？上至太空，下至电磁，全面的战场优势，这要是还不获胜，美国人都找块豆腐撞死好了，这有什么值得骄傲的？拿着苏联原装72积累的经验转头去欺负猴型的72，然后吹嘘自己的大胜，这还得瑟起来了（就好像那个貌似牛逼的爱国者，现在来看海湾战争的大泡泡吹的实在牛啊，比得上日本二战时期的海军战报了）欧美的装备一直在改进，可是反观苏联-俄罗斯（特指1985年以后的时代）根本无力对自己的武器进行升级，生产和新设计就更不要说了。一个没饭吃的孩子和一个顿顿吃肉的孩子打架，谁赢谁输，简单至极的道理。
还是那句老话，没有绝对压倒性的优势。要是那样，打什么仗啊，把武器拉出溜一圈多省事省钱啊。也别去打广告了，坦克拉出来实弹打一圈啊，有那本事吗[/quote]
我求你了，别将那啥当个性好不？

费卢杰那叫“民兵”，车臣那却是“正规军、雇佣兵”，这双重标准的把戏真是太拙劣了。说白了那都是失败了的流亡政府军武装辅以杂兵和雇佣兵，为啥在你口里说出来就一个天一个地呢，真是深得贵党真传。最搞笑的是你居然为了证明车臣武装“高级”居然连理想都扯出来说，是不是在你眼里“有理想”的武装会获得额外的作战加成？那伊拉克的武装分子算啥，一群闲得没事做的鸟人还是一群争着去死的疯子？

你说我选择性忽视，那好，我让大家来看看我如何选择性忽视。:teeth
你的原话是“美军在伊拉克和阿富汗都没有遇到俄罗斯在车臣那样的大规模巷战”
我的回复是“回你一句话就可以了：看看费卢杰，再看看格罗兹尼。”
请问——我选择性忽视了什么东西？是选择性忽视了“阿富汗没大规模巷战”这点吗？我想说这是事实，而不是你的观点。

假如我和一个傻子辩论，他说“你妈是女的”，那我当然无话可说，他在陈述事实但却不是他的观点，你叫我怎么反驳。
然后这个傻子开心了，说“原来其他人说你选择性忽视不是没道理的”。
你说这傻子傻，他又不是全傻，但你和他说道理，他却和你胡搅蛮缠，你说我该怎么办。