查看完整版本: 闲谈冷战时期的东西方坦克

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-2-15 09:16 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67738128&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主说T72真是一堆垃圾不假，但你是和M1主战坦克比的，二代半坦克当然不能与三代坦克比。你那T72与M60比，楼主还敢这么说？走西方三代坦克的路子，苏联的大马力增压发动机在哪里？到现在都没有完全搞定吧。毛子的工业水平在那里放着了，用数量压倒对手，不得已而为之
个人以为，苏式坦克确实粗糙，但苏式坦克的设计是建立在苏联工业水平一直比西方粗糙的情况下，苏试坦克的粗糙的设计是适合苏联国情的，是适合苏联粗糙的国业水平的。竹4、T55和和T72的设计都是适合苏联国情的，是优秀的设计。
如果楼主是苏联的坦克设计师，你怎么设计坦克？走什么样的路子？
最后，在抗战争，数量占优中国军队经常被日军杀得大败，照楼主的逻辑，是否表明中国的汉阳造步枪远远落后于小日本的三八式步枪？[/quote]
[b][size=4]谁说的T72是二代半……

二代坦克是T62与M60，而M60问世比T62还早。这两家全在60年代初之前搞好。
60年代后半期苏联哈尔科夫厂开始打造超豪华的第三代坦克T64，西方同一时间相应的计划是MBT70。这些都是三代，也是超豪华型配置（以当时水平）。结果，T64问世，问题超多，MBT70因为太贵而夭折。

T64是哈尔科夫厂搞的，搞T62的下塔吉克厂说“我们有本事弄一个可靠能用的T64出来”，结果军方同意。谁知道弄出来的根本就不是“T64可靠版”，而是T72。但事已至此军方也采用了。
美德在MBT70夭折之后搞个MBT70降档版，还是不行，只好各家分开搞再降档版，就是豹II与M1，正因为这些耽搁而让他们在70年代后期问世。

简而言之，T64 T72 MBT70 豹II M1全是同一代的东西，谁说的T72是二代半。[/size][/b]

[b][size=4]要说T-72不敌M1A1，要怪先天代差或者“猴型”之类，还不如怪美苏两国在70年代开始在材料和电子技术上的差距越拉越大。T-72最不如M1A1的地方根本就不是弹或者炮，而是观瞄与机动性，而这恰恰是最体现一个国家综合工业水平的地方。

毛子所谓的真正三代坦克T-90，不过是T-72的车体加T-80的观瞄，而T-80与其说是T-64的后继还不如说是T-64的降档，撇掉所有的不可靠的新技术，走的就好比从MBT70到M1的路子。也就是说T-90不过是换了同一代坦克的观瞄而已，要不是T-72这个名字在海湾战争臭大街，根本不可能另开一个T-90的编号。[/size][/b]

假如，仅仅是假如，当时美苏的科技实力一样，哪怕T72比M1早出来近10年，也可以通过不断的升级和推出新改型来对抗M1，坦克只是个载体，有多大能力要看整个国家的实力。况且M1的晚出现只是因为美德的扯皮，M1还是早几年设计的MBT70的简化而非升级版本。

美国的M60升级到A3的时候照样可以完全对抗（甚至说完虐）T-72，却没人敢提T-72比M60晚问世十几年的事实。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-15 16:09 编辑 [/i]]

回楼上：你也可以把T90看作是T72的改进型。
苏联工业水平落后，又不是坦克设计师的错。

东西方的战术不一样。我记得俄罗斯的BMP-1步兵战车的高度也只有1.6米。俄罗斯士兵坐在里面是窝着，非常不舒服。但是按苏军的条例，他们只是在冲击对方阵地时才关闭舱盖。突破防线后，就下车作战了。前苏联的坦克也是如此，基本上不考虑长时间的持续作战。而西方坦克基本上是防御为主，良好的人机工程，在防御中保持战斗力！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-15 07:26 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67736240&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

T54装甲比西方坦克厚，所以面对纯步兵的时候比较有底气。
但观瞄太差还是二战时期的瞄准镜分划，M48一开始就有测距仪M48A2开始有弹道计算机，所以远战和西方坦克打就一被纯虐的货。
在中东毛粉还能怪阿拉伯人天生 ... [/quote]
先说M48,M48a3才有的弹道计算机。这已经是64年以后的事。

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-15 17:35 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67762375&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

先说M48,M48a3才有的弹道计算机。这已经是64年以后的事。 [/quote]
[color=Blue]火控系统
M48生产型车火控系统采用体视测距仪。  
M48A2C坦克车长配有1具M13A1E1合像式光学测距仪，取代了原来的体视测距仪，最大测距距离为4400米，放大倍率为10×。炮长有1具潜望式瞄准镜和1具观察潜望镜，放大倍率均为8×，前者与主炮相连。[b][u][size=4]采用机电式弹道计算机[/size][/u][/b]，通过机械导杆将目标距离传入计算机，通过炮长面板上的6个选择钮用手工输入温度、炮膛磨损、弹药种类等弹道参数。弹道计算机驱动导杆调整炮长/车长瞄准镜中的十字线而完成瞄准角装定，此时炮长即可操纵主炮进行瞄准和射击。  [/color]

我不知道某个张口闭口要给我上课的家伙为何可以对这么简单的问题都颠倒黑白。

M48坦克的发展两条线，一条是M48——M48A1——M48A3——M48A5，另一条则是M48——M48A2——M48A2E1（M60的实验车）——M60。

M60什么时候定型的，[b]59年[/b]。到[b]62年[/b]的M60A1的时候干脆连M48A2上的机械式弹道计算机也取消了，换成模拟式弹道计算机。

现在某个家伙居然和我说，M48要到[b]64年[/b]的A3才有弹道计算机，真不知道他活在哪个位面。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-15 20:07 编辑 [/i]]

实在忍不住吐槽一下
JX有好多细节不如再核实一遍再发。。。。

[quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-2-15 20:05 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67769807&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
实在忍不住吐槽一下
JX有好多细节不如再核实一遍再发。。。。 [/quote]
不是杂志写稿……没钱收的。
基本不出问题就好。:lol:

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[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-15 19:56 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67769194&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

火控系统
M48生产型车火控系统采用体视测距仪。  
M48A2C坦克车长配有1具M13A1E1合像式光学测距仪，取代了原来的体视测距仪，最大测距距离为4400米，放大倍率为10×。炮长有1具潜望式瞄准镜和1具观察潜望镜，放 ... [/quote]
兵器2004年第二期，27页。清清楚楚的写着M48A3是机械式弹道计算机。第28页则写着首批改进套件于1964年生产。

你要有兴趣我可以发照片。另外，第26页M48A2C使用了新型的M17C图像重叠式测距仪。也与你说的不同。

嘴里说鄙视百度党。需要我把百度百科的东西再贴一次吗？和你131楼毫无二致呀

论坛不让发链接，你可以用“从M48到勇虎”搜索一下。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-14 16:34 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67706270&ptid=3662714][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

笑话，你自己提出的东西居然叫我去找证据，你凭什么叫我找，是我说它用碎甲弹的么？91年的兵器知识，你会说怎么不会找，你不找出是哪一期哪一页？

知道碎甲弹的特点么？速度慢直射距离短易受横风影响飞行时间长 ... [/quote]
说到底，原来你也是推测啊。你只考虑了初速，考虑了炮弹高速旋转的影响了吗？玩过陀螺没有？骑过自行车吗？不旋转的穿甲弹和旋转的碎甲弹比弹道，2000米以内还靠点谱。不过我估计你也没学过大学物理。
顺便告诉你一个常识，穿甲弹、碎甲弹虽然说是平直弹道，其实都是抛物线。

关于虎王的弹药，我偷个懒，让你看看维基百科的原文： Panzergranate 39/43 projectile (PzGr—armor-piercing shell), and 238 and 153 mm (9.4 and 6.0 in) for the PzGr. 40/44 projectile between the same ranges. The Sprenggranate 43 (SpGr) high-explosive round was available for soft targets, or the Hohlgranate or Hohlgeschoss 39 (HlGr—HEAT or High explosive anti-tank warhead) round, which had 90 mm (3.5 in) penetration at any range, could be used as a dual-purpose munition against soft or armored targets.[17]
咱们数一下：
Pzgr39/43,Pzgr40/44,Gr39，这你我都认同。spgr43呢？你是该学学小学数学还是认为维基百科帮我撒谎？

关于M48，我也照抄一下维基百科：
M48: Differed from the M47 in having yet another new turret design and a redesigned hull, doing away with the bow machine gun position, featuring the M41 90 mm gun. These turrets give the M48 its distinctive non-M26 style look. Originally the gun featured a Y-shape muzzle brake, but this was changed to the more characteristic T-shape.
M48C: Over a hundred original production hulls were found to be lacking correct ballistic protection and were relegated to training as the M48C.
M48A1: New driver hatch and M1 commander's cupola, allowing the M2HB .50 caliber machine gun to be operated and reloaded from within the vehicle.
M48A2: improved powerpack and transmission, redesigned rear plate, and improved turret control.
M48A2C: M48A2s with an improved rangefinder, M17, new ballistic drive and bore evacuator for the main gun, and the auxiliary tensioning wheels were deleted.
M48A3: Refit of M48A1s with diesel engines and a new fire control system.

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-16 10:21 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67798730&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

说到底，原来你也是推测啊。你只考虑了初速，考虑了炮弹高速旋转的影响了吗？玩过陀螺没有？骑过自行车吗？不旋转的穿甲弹和旋转的碎甲弹比弹道，2000米以内还靠点谱。不过我估计你也没学过大学物理。
顺便告诉你 ... [/quote]
我真不想骂人。
但我觉得用低速圆柱体来和高速长径比10：1以上的高密度弹芯比弹道真的是一件非常白痴的事，两者的初速、密度、横风面积全不在一个等级上，这根本不用大学物理就知道，因为这是常识。
你的常识没学好就别扯什么大学物理了，害臊不害臊？
还有，你别忘记你要拿的是证据，是你有证明英国人用碎甲弹击毁5500米坦克的义务，而不是我有证明没有的义务。
我只需要用常识质疑你这种屁话的可靠性有问题就可以，而你，没拿到实质证据之前就少在那喷。

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-16 12:35 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67804479&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于虎王的弹药，我偷个懒，让你看看维基百科的原文： Panzergranate 39/43 projectile (PzGr—armor-piercing shell), and 238 and 153 mm (9.4 and 6.0 in) for the PzGr. 40/44 projectile between the same ranges. The Sprenggranate 43 (SpGr) high-explosive round was available for soft targets, or the Hohlgranate or Hohlgeschoss 39 (HlGr—HEAT or High explosive anti-tank warhead) round, which had 90 mm (3.5 in) penetration at any range, could be used as a dual-purpose munition against soft or armored targets.[17]
咱们数一下：
Pzgr39/43,Pzgr40/44,Gr39，这你我都认同。spgr43呢？你是该学学小学数学还是认为维基百科帮我撒谎？ [/quote]
这个的确你说得没错，还有一个spgr43，这个是榴弹。而Gr39是破甲弹，所以我前面说的是不正确的。
但是，你觉得这种破甲力90mm、破甲力只有口径一倍的破甲弹能推翻我之前说的什么结论？

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2011-2-16 12:48 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67805167&ptid=3662714][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于M48，我也照抄一下维基百科：
M48: Differed from the M47 in having yet another new turret design and a redesigned hull, doing away with the bow machine gun position, featuring the M41 90 mm gun. These turrets give the M48 its distinctive non-M26 style look. Originally the gun featured a Y-shape muzzle brake, but this was changed to the more characteristic T-shape.
M48C: Over a hundred original production hulls were found to be lacking correct ballistic protection and were relegated to training as the M48C.
M48A1: New driver hatch and M1 commander's cupola, allowing the M2HB .50 caliber machine gun to be operated and reloaded from within the vehicle.
M48A2: improved powerpack and transmission, redesigned rear plate, and improved turret control.
M48A2C: M48A2s with an improved rangefinder, M17, new ballistic drive and bore evacuator for the main gun, and the auxiliary tensioning wheels were deleted.
M48A3: Refit of M48A1s with diesel engines and a new fire control system. [/quote]
好吧，我承认美国佬是白痴。
从M48A2C——M48A2E1发展起来的59年的M60都是用机械弹道计算机，62年的M60A1上了模拟弹道计算机，然后像你所说64年在M48A3上又用回已经被取代的机械计算机。这种发展还真够匪夷所思。
况且你这个维基百科不过说了M48A3用了新火控，有没有说它是首先采用弹道计算机的型号？而且fire control system就仅仅包括弹道计算机？