查看完整版本: 抗美援朝战争"联合国军"与志愿军伤亡交换比初探

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-2-28 13:38 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68413587&ptid=3676952][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
回楼上：
侵略者这个词不错，一百多年来，中国第一次能混上侵略这个词，也不错，侵略者就侵略者吧。
双方的目的截然不同，那当然，都想打败对方，要是双方的目的相同，还打什么。 [/quote]
你这叫狡辩
像你这样说，强盗使用武力和警察使用武力、因为正义而动武和因为邪恶而动武根本就没丝毫不同，这个世界上也再无对错之分。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-28 13:32 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68413260&ptid=3676952][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我对楼上某人再说一次
在共产党军队，你以为凡是在战场死了就能评烈士？
烈士，是要评的！

烈士18万
那些立场不坚定的被猜忌的成分不好的底子不清的甚至被执行战场几率的死了，有个屁的烈士。
还有那些因为不 ... [/quote]
你以为评烈士是评职称啊。在战场死的有几个是不被评为烈士的？
是被仇恨冲昏了头吧。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-2-28 13:46 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68413955&ptid=3676952][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你这叫狡辩
像你这样说，强盗使用武力和警察使用武力、因为正义而动武和因为邪恶而动武根本就没丝毫不同，这个世界上也再无对错之分。 [/quote]
这个世界上国家与国家的战争，有几次是与正义有关的，能决定战争的那些人，又有几次是从是否正义的角度去考虑是否参加战争的。不多吧？好象也就是中国的抗战是完全正义的吧。二战算是和正义有关吧。
战争论中说，战争是政治关系的延续，是用武力使对方服从我们的意志，没提正义什么事吧。
说实在的，我还真没感觉志愿军入朝作战和正义有什么关系，更没觉得美军在朝鲜的作战和正义有什么关系。

请你原谅，至少这一百多年来，正义在大陆地区都是不太可靠的东西，所以大陆人不太相信这东西。

另外在大陆，警察和强盗的差别越来越小了，都是与正义不沾边的东西，你举警察与强盗的例子没有说服力。

另外抗美援朝时中共提的口号保家卫国，好象并不是鲜红的太阳照遍全球或者打倒资本主义什么的，那个时候中共刚建国，还没有输出革命的资本，顶多算是侵略战争，和圣战有什么关系？倒是七十年代的有些输出革命的举动可以称得上是圣战。

朝鲜打仗，两边是对等的政府，中美各帮一边，完全是利益而战，何来正义与不正义一说。倒是志愿军打倒了汉城，确实算是侵略了。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2011-2-28 14:20 编辑 [/i]]

烈士不用评？你活在哪个位面

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-2-28 13:46 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68413962&ptid=3676952][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你以为评烈士是评职称啊。在战场死的有几个是不被评为烈士的？
是被仇恨冲昏了头吧。 [/quote]
[color=Blue]　　第三条 有下列情形之一的，批准为革命烈士： 　　（一）对敌作战牺牲或对敌作战负伤后因伤死亡的； 　　（二）对敌作战致成残废后不久因伤口复发死亡的； 　　（三）在作战前线担任向导、修建工事、救护伤员、执行运输等战勤任务牺牲，或者在战区守卫重点目标牺牲的； 　　（四）因执行革命任务遭敌人杀害，或者被敌人俘虏、逮捕后坚贞不屈遭敌人杀害或受折磨致死的； 　　（五）为保卫或抢救人民生命、国家财产和集体财产壮烈牺牲的。 　　第四条 革命烈士的批准机关：因战牺牲的，现役军人是团级以上政治机关，其他人员是县、市、市辖区人民政府；因公牺牲的，现役军人是军级以上政治机关，其他人员是省、自治区、直辖市人民政府。 　　第五条 本条例第三条规定以外的牺牲人员，如果事迹特别突出，足为后人楷模的，也可以批准为革命烈士。前款革命烈士的批准机关，现役军人为中国人民解放军总政治部，其他人员为民政部。 　　第六条 经批准为革命烈士的，由民政部向革命烈士家属颁发《革命烈士证明书》。 　　第七条 各级人民政府应当搜集、整理、陈列著名革命烈士的遗物和斗争史料，编印《革命烈士英名录》，大力宣扬革命烈士的高尚品质。 　　第八条 革命烈士家属的抚恤，按照作战牺牲军人家属的有关抚恤规定办理。 　　第九条 本条例由民政部负责解释。 　　第十条 本条例自发布之日起施行。过去有关褒扬革命烈士的规定同本条例有抵触的，以本条例为准。[/color]

[color=Blue]民政部关于贯彻执行《革命烈士褒扬条例》若具体问题的解释

十三、在对越自卫还击战、中印边界自卫还击战和[b][u]抗美援朝战争期间[/u][/b]失踪的军人、参战 民兵民工，建国以前失踪的军人和因参加对敌作战、对敌斗争失踪的地方工作人员，凡未发 现其投敌、叛变、被俘、自杀、判刑的，都按对敌作战牺牲处理。[b][u]没有追认为革命烈士的， 经县、市、市辖区人民政府审查批准，可以追认为革命烈士。[/u][/b]他们家属没有领过一次抚恤金 的，按照本解释第十二条规定办理。[/color]

谢谢你的资料。正想找来没找到。
看来是我的表达出了问题。我是说评烈士不象评职称那么难，基本一比一，连喝酒死的都可以评为烈士。显然评烈士不是评战斗英雄，对敌作战死亡的，就可以评为烈士。

或者说，你有资料证明，在朝鲜战争中共军有大量阵亡而不被评为烈士的现象？或者是中共处决了大量的逃兵？
搬凳子准备听高人讲课。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2011-2-28 14:11 编辑 [/i]]

文章分析 很有道理，数据 有价值，摊可信。
双方差距太，中国人牺牲代价也太大，胜利的成果也巨大。巨大装备 技术 的差距，使弱小中国军队面对 强大美国 只有人海战术、视死如归的精神和正确 科学的指挥艺术了。难怪 伤亡巨大。能够 在38线附近获得平局中是不错的结局 ，中国人认为结束战争是 可以的了，美国 人是没有办法 了，尽管南北双方不满意此结局。 战争结果保卫了国家的安宁，获得的60年和平，获得国家尊严，让我们摆脱了百年的东亚病夫的形象,让我们真正走向独立自主的大国,

[[i] 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-2-28 14:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-2-28 14:00 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68414616&ptid=3676952][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
谢谢你的资料。正想找来没找到。
看来是我的表达出了问题。我是说评烈士不象评职称那么难，基本一比一，[u]连喝酒死的都可以评为烈士。显然评烈士不是评战斗英雄，对敌作战死亡的，就可以评为烈士。[/u]
或者说，你有资料证明，在朝鲜战争中共军有大量阵亡而不被评为烈士的现象？或者是中共处决了大量的逃兵？
搬凳子准备听高人讲课。 [/quote]
你的逻辑很有趣，21世纪喝酒死的可以被评为烈士，那51年在朝鲜战场上死的就可以评为烈士了么？
我转帖出来的东西至少反映一个事实————当时评烈士远比后来严格得多。
假如，仅仅是假如，在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士，那你的18万死亡数字就要往上乘以125%才是志愿军真正的阵亡数；假如60%被评为烈士，18万就要往上乘以166%……以此类推。

那你现在觉得这个18万还是不是真正的志愿军阵亡数呢？

请允许我提醒一下，现在的抗美援朝相关档案，依然没解密。
声称打了败仗的美国早早就公布档案，声称打了大胜仗的中国朝鲜到现在还捂着盖着，而苏联要不是解体，那些数字照样也不为人所知，这是何等的师太:teeth 。

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-2-28 13:47 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68414000&ptid=3676952][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这个世界上国家与国家的战争，有几次是与正义有关的，能决定战争的那些人，又有几次是从是否正义的角度去考虑是否参加战争的。不多吧？好象也就是中国的抗战是完全正义的吧。二战算是和正义有关吧。
战争论中说，战争是政治关系的延续，是用武力使对方服从我们的意志，没提正义什么事吧。
说实在的，我还真没感觉志愿军入朝作战和正义有什么关系，更没觉得美军在朝鲜的作战和正义有什么关系。

请你原谅，至少这一百多年来，正义在大陆地区都是不太可靠的东西，所以大陆人不太相信这东西。

另外在大陆，警察和强盗的差别越来越小了，都是与正义不沾边的东西，你举警察与强盗的例子没有说服力。

另外抗美援朝时中共提的口号保家卫国，好象并不是鲜红的太阳照遍全球或者打倒资本主义什么的，那个时候中共刚建国，还没有输出革命的资本，顶多算是侵略战争，和圣战有什么关系？倒是七十年代的有些输出革命的举动可以称得上是圣战。

朝鲜打仗，两边是对等的政府，中美各帮一边，完全是利益而战，何来正义与不正义一说。倒是志愿军打倒了汉城，确实算是侵略了。

[/quote]
好，如你所说，打仗只为利益，无关对错。
看来中国当年被日本鬼子侵略而打的抗日战争也是一场无关正义的利益之战，对吧。别忘记抗日的时候中国是被侵略，而朝鲜战争中的南朝鲜也是被侵略，而我们是帮着侵略者的。日本右翼为侵略辩护的逻辑与你（还有你的同志）为朝鲜辩护的逻辑如出一辙——是被侵略者（中国、南朝鲜）打响第一枪的。
就这种觉悟，还是别代表所有的大陆人了，至少我就不想被你代表。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-3-1 06:08 编辑 [/i]]

10楼的说有被俘者14000名去了台湾，是不是真的啊，那结局还不错唉，早知我也去了，去年怎么不打起来啊，我也有个机会移民

装备差，火力弱，后勤跟不上，志愿军全靠意志和战术来进行的对抗！

再说说：
我没想代表你，我只以为你是海外民主人士，才会有这样的观点。
根据评定烈士的标准的定义，只要是作为逃兵或投敌什么的被处决的就可以算是是烈士。在对敌作战中阵亡的就是烈士。我认为不可能大量存在在战场上阵亡而不被评为烈士的现象。当然我也拿不出资料来证明这一点。
我只能理解：士兵在战场上阵亡了，共军舍不得抚恤金不给人家评烈士，会对士气产生极大的影响的。共军应当不会这么干。至于当逃兵被共军处死的，不应当算到美军的战绩里面去。
你说：在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士。那就是说至少有死亡人数中20%的逃兵或变节的。但不可能高过国军的比例，否则共军早就作鸟兽散了。
关于朝鲜战争正义性的问题，我上文已经把中国的抗战单列出来了，是正义的。但中国人并不是为正义而战，而是被迫为自己的生死存亡而战。我也不认为中国出兵朝鲜是为了正义，我只认为中共打的不错，在那种条件下换成任何一支军队都不会表现的更好。
朝鲜战争根本与正义无关，与中国抗战没有任何可比性。七七事变前，中国想着占领日本了吗？中国整天叫着要武力入侵日本并作武力准备了吗？如果是，那中国的的抗战就不是正义的。
但我不认为朝鲜战争中美国就是正义的。主观上，朝鲜战争美国是为利益而战，并不是为了正义而战，而且美国一向如此，世界上所有的国家如此。

圣战，这个 词汇 也出来 了，有趣。美国 当时 叫嚷为自由世界而战，为反对共产主义而战，就是圣战。为了圣战。轰炸平民、中国边境水坝，实施细菌战，差点运用原子弹。相反 ，当时中国口号是保家卫国，抗美援朝，意识 形态没有成为口号，中国的动机很简单，不为圣战。中国军队 是武器相对差血肉之向身与美军 战斗。亡18万左右是不容易 的，中国人牺牲代价也太大，胜利的成果也巨大。。能够 在38线附近获得平局，战术上怀美军 打成 平手，战略上是战胜了美军，获得国际尊重。让我们摆脱了百年的东亚病夫的形象,

倒是某些人身为民主斗士，学土共将对手分阶级、分阵营扣帽子的做法倒是学的炉火纯青：凡是与我观点不同的，统统是敌人、反革命。

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-3-1 09:52 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68452469&ptid=3676952][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
再说说：
我没想代表你，我只以为你是海外民主人士，才会有这样的观点。
根据评定烈士的标准的定义，只要是作为逃兵或投敌什么的被处决的就可以算是是烈士。在对敌作战中阵亡的就是烈士。我认为不可能大量存在在战场上阵亡而不被评为烈士的现象。当然我也拿不出资料来证明这一点。
我只能理解：士兵在战场上阵亡了，共军舍不得抚恤金不给人家评烈士，会对士气产生极大的影响的。共军应当不会这么干。至于当逃兵被共军处死的，不应当算到美军的战绩里面去。
你说：在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士。那就是说至少有死亡人数中20%的逃兵或变节的。但不可能高过国军的比例，否则共军早就作鸟兽散了。
关于朝鲜战争正义性的问题，我上文已经把中国的抗战单列出来了，是正义的。但中国人并不是为正义而战，而是被迫为自己的生死存亡而战。我也不认为中国出兵朝鲜是为了正义，我只认为中共打的不错，在那种条件下换成任何一支军队都不会表现的更好。
朝鲜战争根本与正义无关，与中国抗战没有任何可比性。七七事变前，中国想着占领日本了吗？中国整天叫着要武力入侵日本并作武力准备了吗？如果是，那中国的的抗战就不是正义的。
但我不认为朝鲜战争中美国就是正义的。主观上，朝鲜战争美国是为利益而战，并不是为了正义而战，而且美国一向如此，世界上所有的国家如此。 [/quote]
首先，我不是海外民主人士，而是中国人。
其次，哪怕我是海外民主人士，也不代表你就可以代表（或者说绑架）全中国的民意。
再次，你想东西还是太简单。那时候评烈士根本无关抚恤金，而是一种政治荣誉，就好像三八红旗手青年标兵那种，与经济问题挂不上勾。
要知道我们不是在论美军的战绩，而是论双方的损失。你说“我枪毙一个逃兵”不算美军战绩，但无论如何他都曾是你军队的一员，他死了就是你军队的损失。
我没有志愿军执行战场纪律的数字，我只知道斯大林格勒一场战役，苏联处决了1万人。而志愿军5次战役之后，溃兵甚至溃逃到中朝边境的丹东，彭德怀的电报也提到过这点。
更别说那2万1的战俘，有1万4是去了台湾。
这样问题就来了—— 一支士气远非想象中那么好的部队，是不是接近百分百的伤亡都能在当时的情况下被评为烈士呢？那18万烈士是否就是志愿军的总伤亡数呢？

最后再谈谈正义，你对正义的了解有着根本性的错误。
首先，当你被入侵，你去抵抗入侵，你的行为就有着天然的正义性，毕竟国家的完整是天赋的权利。中国在二战如此，韩国在朝鲜战争也如此。
其次，美国在两场战争中都是帮助正义的一方（中国、韩国），你不能因为他有利益打算就否定其立场和行为的正义性。你说美国是为利益而不正义，那帮我们抓贼、救火、救人的警察消防员医生难道不是为了自己那份薪水而工作吗，难道他们是义务的吗。那是不是我们见到警察抓到了贼，我们就该说：他根本不是为了社会治安和公平来抓贼的，他是为了他的薪水而抓贼，他是不正义的……:sleep

我们伤亡的人数多一些也是情有可原的，准备差劲没办法！

打了，达到战略目的，就撤退，是现在战争的一种好的办法，有节制的战争，显示了实力和教训了无理者，避免无谓的伤亡，才是好的战争

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2011-2-28 13:19 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68412685&ptid=3676952][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

老兄你认为的那些民主斗士写的书，就一定是真实的？为政治目的而写的书，大家都半斤八两吧。

另外志愿军是圣战，美军就是不是圣战了？双方的作战目的，有什么不同？

战俘的事。你说他们是为了民主自由自愿去的台湾？
共军优待战俘，对自己人被俘，却很不人道。180师的政委，可以说是纯爷们，结果被俘回来之后结局很惨很惨。换成是国外，绝对是英雄。很多人不愿意回来，这个是主要原因吧。很多人根本就是被迫去的台湾。
如果有五成的志愿军想去台湾，那共军这坐仗也不用打了。

至于去问那些老兵们，俺没有这个条件，还是算了吧。
或者说，你认为志愿军的阵亡人数应当是多少。 ... [/quote]

今天才看到你的回复
我没有专门研究过伤亡数字，所以没法给你回答。
你说“很多人根本就是被迫去的台湾”，很显然你不了解，遣返之前有一个“解释甄别”过程。就是“志愿军”派出“解释代表”向拒绝遣返的士兵作说服解释工作，由中立国印度、波兰、捷克斯洛伐克、瑞士、瑞典五国（这里有两个社会主义国家吧）代表组成“中立国遣返委员”负责监督。只有确认坚决拒绝完全遣返的人员才会被允许“自由遣返”如果你认为中立国代表偏向联合国军，那我就无话可说了
我看过《红色滑铁卢》，但是我也很有兴趣想看看１３９师政委贺明写的《一笔血淋淋的的权债 — 朝鲜战争战俘遣返解释代表的日记》

共军比三爷更恨当过俘虏的人，听过这句话吗？

如果揭了中共的伤疤的都是会被你贴上“民主斗士”的标签，你不信也罢。

中共的谎说得太多，有很多钦定正史里都露出蛛丝马迹，只不过一般不太容易发现而已。
比如：究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先？

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-10 05:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-3-1 06:03 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68448880&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我转帖出来的东西至少反映一个事实————当时评烈士远比后来严格得多。
假如，仅仅是假如，在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士，那你的18万死亡数字就要往上乘以125%才是志愿军真正的阵亡数；假如60%被评为烈士，18万就要往上乘以166%……以此类推。 [/quote]
    你的这种说法是毫无理由的，志愿军司令部承认的烈士数量为14.8万，18万的数字公布于90年代，其中包含的范围非常广泛，在战场上阵亡的官兵、牺牲的支前民工、在医院不治身亡的伤员和退伍后伤病复发逝世的官兵都包括在内，甚至囊括了朝鲜停战后牺牲的志愿军官兵，例如1972年因病去世的军级干部何渠若。
    另外，很奇怪你说的”在朝鲜战场上死掉的（不管任何原因）志愿军战士有80%被评为烈士“是怎么来的，从我看到的一些资料（很多是底层官兵的回忆）中可以看出，几乎所有牺牲、失踪的志愿军官兵都被评为了烈士，甚至部分犯罪（多数是强奸罪）被枪毙的也依然获得了烈士称号，你的所谓80%和60%完全是毫无缘由的脑补。

另附部分材料，抗美援朝的资料从80年代起就陆续解密，那些认为TG到现在仍然遮遮掩掩的人，不知道他们怎么想的，自己没看到，就当事情不存在吗？
中国自改革开放后对历史资料增强了公开性，在80年代初曾公布志愿军共有36万人伤亡，这个数字只是志愿军司令部计算出的纯减员数字（即不可重返前线者的总计）。根据卫生勤务部门准确的阵亡统计和医院接收伤病员统计，志愿军在抗美援朝战争中的总损失数是：
　　战斗和事故亡114，084人；
　　负伤383，218人（因包含两次以上负伤而存在重复统计）；
　　患病后送入院治疗455，199人（因包含多次住院同样存在重复统计）；
　　战场失踪25，621人。
　　战争期间根据解放军后方卫生部门的统计，医院中的负伤人员有21，679人不治身亡，还有13，214人病死。按以上数字总计，共有148，977人牺牲。当然，这一数字未包括失踪人员中的死亡者，也未包括支前民工。

    而到了90年代丹东建立抗美援朝战争纪念馆时，又要求在纪念墙上把所有牺牲者的数字标明。为此，纪念馆汇集全国各省市民政部门的牺牲人员统计，因有抚恤金发放名册而精确到每个人。纪念馆将各省的数字相加后，得出的烈士总数为171，669人。增加的原因包括：
    一、志愿军失踪的2.56万人员中有2.13万人被美军宣布为战俘，还有几千名下落不明者显然系死亡；
　　二、战争中有60万民工入朝支前，其中一些人在敌机轰炸下牺牲，他们未列入志愿军损失统计，却被各地民政部门同样列为抗美援朝烈士而加以抚恤；
　　三、一些伤病人员在战时或停战初期复员回乡后因伤病复发去世，经家属要求也被当地民政部门算作抗美援朝烈士（就此家属也可得到抚恤金）。这些死者因已退伍未再列入军队统计，却出现在民政部门的统计中。
　　近些年来，各地又有一些在抗美援朝战争中负伤致病返乡后死亡者的家属提出追认烈士并予抚恤的补充要求，其中不少得到民政部门承认，因此便出现了数字继续增加的现象。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-3-1 12:20 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68457902&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

最后再谈谈正义，你对正义的了解有着根本性的错误。
首先，当你被入侵，你去抵抗入侵，你的行为就有着天然的正义性，毕竟国家的完整是天赋的权利。中国在二战如此，韩国在朝鲜战争也如此。
其次，美国在两场战争中都是帮助正义的一方（中国、韩国），你不能因为他有利益打算就否定其立场和行为的正义性。你说美国是为利益而不正义，那帮我们抓贼、救火、救人的警察消防员医生难道不是为了自己那份薪水而工作吗，难道他们是义务的吗。那是不是我们见到警察抓到了贼，我们就该说：他根本不是为了社会治安和公平来抓贼的，他是为了他的薪水而抓贼，他是不正义的 [/quote]
很遗憾，所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议，并不具有正当性，因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内，难道你认为，在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人，而不是由深得大陆民心的中共政权？中国占据了联合国安理会的一把交椅，但当时却被美、英等国剥夺了权利，从根本上来说，所谓的”联合国军“完全不具备合理性。