查看完整版本: 抗美援朝战争"联合国军"与志愿军伤亡交换比初探

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-10 04:50 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68862056&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


中共的谎说得太多，有很多钦定正史里都露出蛛丝马迹，只不过一般不太容易发现而已。
比如：究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先？ [/quote]

我囧，既然你提到四一二，那我列一组数字给你：
1927年4月中共“五大”召开时统计党员人数5万余人，四一二后一度变成1万多人；而国民党在1926年统计普通党员为60万人，到1928年底，清党结束后，仅剩22万人，其中还包括大量（超过10万）的27年后才加入的投机分子（为什么称他们为投机分子？这是一个很麻烦的问题，这里实在没精力解释，反正明眼人也能看出来，大革命期间你不加入国民党，人家清党了你才加入，从字面上来说也是投机分子。）

看出什么问题没有？如果你看出来了，就会发现”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“完全是个伪命题，究竟谁背叛了谁？另外，”宁可错杀千人，不可放过一个“说的并不是TG，而是国民党左派，不然为什么四一二TC才损失了4万人，而国民党反倒被杀了40万以上？

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-10 07:08 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68862669&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我囧，既然你提到四一二，那我列一组数字给你：
1927年4月中共“五大”召开时统计党员人数5万余人，四一二后一度变成1万多人；[color=Red]而国民党在1926年统计普通党员为60万人，到1928年底，清党结束后，仅剩22万人，其中还包括大量（超过10万）的27年后才加入的投机分子[/color]（为什么称他们为投机分子？这是一个很麻烦的问题，这里实在没精力解释，反正明眼人也能看出来，大革命期间你不加入国民党，人家清党了你才加入，从字面上来说也是投机分子。）

看出什么问题没有？如果你看出来了，就会发现”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“完全是个伪命题，究竟谁背叛了谁？另外，”宁可错杀千人，不可放过一个“说的并不是TG，而是国民党左派，不然为什么四一二TC才损失了4万人，而国民党反倒[color=Red]被杀了40万以[/color]上？[/quote]

恩，表示红字部分引起小白我的好奇心，去自我科普了一番，关于40余万云云谷歌到以下一些说法哈
[i][color=Blue]
来源1
[url=http://bbs.tiexue.net/post_2595566_1.html]http://bbs.tiexue.net/post_2595566_1.html[/url]

[b]“……1927 年4月清党前，[color=Red]国民党自己的统计数是：普通党员人数（不含军政和海外党员）约65万，而到1928年3月，即上海4.12和武汉7.15后约一年，国民党员人数已经锐减到22万[/color]，到一年后的1929年12月仅回升到27万，其中绝大多数党员是军队或高级党政机关的人员。（这意味着国民党这次清党屠杀掉了 43万忠于孙中山的国民党党员，超过全部国民党党员的60%!）

清党为什么连自己的党员也大批杀掉？……”[/b][/color][/i]
[size=6]
[b]哦，于是乎您华丽丽的列出来的那组数据原来这数字是这么算巴出来的：

1927年统计的党员数减去1928年党员数等于被杀掉的40万国民党.[/b]
[/size]
[i][color=Blue]来源2

[url=http://ljzjmzhdw.shld.com/bbs/read.php?tid=11]http://ljzjmzhdw.shld.com/bbs/read.php?tid=11[/url]

“
……
清党运动如同一把锋利的“双面刃”。[color=Magenta]它在重创共产党的同时，也对国民党自残不浅。除一部分国民党青年在这场运动中与“共产党同归于尽”外，还有相当多的国民党人因清党而灰心、失望以至脱党。如1928年江苏省党部举办国民党员总登记时，“党员对党灰心，不来登记者占十之三四；存观望登记者十之四五；因受反宣传不登记者十之二三。” 这种情形不独江苏一省为然。[/color] 广州市重新登记的国民党员不及全市原有党员的10％；广东全省申请登记者亦不过原有党员总数的35％。 在汉口，清党前有党员3万多人，登记时仅5000人。在长沙，清党前号称有党员19万之多（此一数字可能有水分），清党后仅剩下“合格党员”1526人。这1500多名“合格党员”中，“农工两界寥寥无几”。清党前，全国国民党党员总数在100万以上。清党后，据1929年10月统计，国民党党员总数减至65万余人。减少了1/3”[/i]
……
[/color]

初看之下似乎与来源1互相印证……然而仔细一看……中间有这么一段话“党员对党灰心，不来登记者占十之三四；存观望登记者十之四五；因受反宣传不登记者十之二三。”……我勒个去！原来国民党党员不是终身制啊！我还以为有点像是小说中的人在党籍在，人死怎样怎样呢……这东西1928年您不去登记，1928年您就不算党员啊！！！前面的所谓去年人数减去今年人数等于死亡人数这种算法明显有问题吧？！想想也是，那么大的组织，又不是黑手党，退党的话要留下半条命（又或是半条命根子？）还是几根手指……

额，貌似最近两天看“做什么什么很伤”文体看得太多了，口气变得很囧，修改后依然很囧……请包涵[/i]

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2011-3-10 08:37 编辑 [/i]]

回复 10楼 的帖子

21000多俘虏中有14000多去了台湾，是因为美军和台湾特务在他们身上刺了“杀朱拔毛”“消灭共匪”的字样，这个美国人自己都承认了，维基解密里面也有，你自己去看吧

汗，有不少国民党员脱党了，这个倒没想到。
重新查了一下，27年遇害的总人数大概是31万，去除2.6万TC，无党派人士我们算其中的一半，也至少接近15万，大概是TG的5倍左右。“
党员对党灰心，不来登记者占十之三四；存观望登记者十之四五；因受反宣传不登记者十之二三。”这里说的，是活下来的国民党……
总共60万国民党，蒋介石汪精卫等杀了至少15万，30万左右因之退党。”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“已经很明显了。
以下为资料来源：
王奇生（北大历史系教授）：
1927年国共分家，国民党开始执掌全国政权，也意味着国民党从革命党向执政党转型。国民党的这一转型，首先是从“清党”开始的。长期以来，我们只知“清党”使共产党遭受了沉重打击，很少注意到“清党”对国民党自身也是一场灾难和浩劫。1927年4月至1928年上半年，在“清党”名义下被杀害的有31万多人，其中共产党员2.6万余人。这意味着被杀的人90%不是中共党员。其中很多是激进的国民党左派。对国民党而言，清党运动实际上是一场党内人才逆淘汰运动。不少真正有信仰有理想有革命热情的党员受清洗，被淘汰，有的因同工农群众打成一片而被当作共产党杀害。这等于提醒那些尚留在国民党内的成员，不要再以激进的方法来解决社会和经济问题。

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-10 08:37 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68863680&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
汗，有不少国民党员脱党了，这个倒没想到。
重新查了一下，27年遇害的总人数大概是31万，去除2.6万TC，无党派人士我们算其中的一半，也至少接近15万，大概是TG的5倍左右。“
党员对党灰心，不来登记者占十之三四； ... [/quote]
该书引用的来源莫非是这个？
[url]http://ljzjmzhdw.shld.com/bbs/read.php?tid=11[/url]
[i][color=Blue]……在这场以清党为名的白色恐怖运动中，到底有多少人被捕被杀，很难有精确统计。目前所见主要有以下几种不同的统计数字：
  （1）[color=Red] 中共“六大”所作的不完全统计[/color]，1927年4月至1928年上半年，在“清党”名义下被杀害的有31万多人，其中共产党员2．6万余人。
  （2） 当时全国各地慈善救济机关所作的不完全统计，在1927年4月至1928年7月间，全国各省被国民党逮捕和杀害的人数总计81055人，其中被杀害者40643人，被逮捕者40412人（见附表）。
  （3） 《大公报》比较笼统的说法，到1930年，已有数以十万计的人被杀害。……[/color][/i]

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2011-3-10 09:03 编辑 [/i]]

诚心求教，为什么”共产党三次武装行动夺取上海被归类于4.12事件的前因“，在网上没有查到。我个人觉得，共产党和国民党左派在上海发动起义，是为了配合北伐。
另外，我个人认为之所以说蒋介石背叛革命，正是因为他的清党导致了国民党人心尽失，大革命浪潮正进行得如火如荼，打倒军阀、全中国重新统一起来在即，蒋介石却忽然连同汪精卫等人，杀害了4分之一的国民党，并使另外2分之一的国民党因失望而退党，革命成果毁于一旦，这难道不是因为他背叛革命吗？从结果可以看出，作为一个整体，四分之三的国民党都是拥护革命的，蒋介石却对他的同志扬起了屠刀，原因要么是蒋介石背叛了革命，要么是他本来就是混进革命队伍的投机分子，万无革命背叛蒋介石一说。

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-10 09:09 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68864518&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
诚心求教，为什么”共产党三次武装行动夺取上海被归类于4.12事件的前因“，在网上没有查到。我个人觉得，共产党和国民党左派在上海发动起义，是为了配合北伐。
另外，我个人认为之所以说蒋介石背叛革命，正是因为他的清党导致了国民党人心尽失，大革命浪潮正进行得如火如荼，打倒军阀、全中国重新统一起来在即，蒋介石却忽然连同汪精卫等人，杀害了4分之一的国民党，并使另外2分之一的国民党因失望而退党，革命成果毁于一旦，这难道不是因为他背叛革命吗？从结果可以看出，作为一个整体，四分之三的国民党都是拥护革命的，蒋介石却对他的同志扬起了屠刀，原因要么是蒋介石背叛了革命，要么是他本来就是混进革命队伍的投机分子，万无革命背叛蒋介石一说。 [/quote]

话说……汪精卫最初是支持共产党的……为此还跟蒋介石闹翻了……

[i][color=Blue]“1926年至1927年间，亦即北伐进行期间，中华民国国民政府因为“容共”或“清党”两种意见的冲突，而造成内部分裂。

1927年1月，[color=Red]北伐军收复武汉，以国民党左派人士为中心的国民政府由广州迁往武汉，武汉方面的国民党人士主张容共并拥戴汪兆铭。[/color]3月10日在武汉召开的国民党二届三中全会通过《统一党的领导机关决议案》，免除蒋中正除国民革命军总司令一职以外的其他公职。蒋乃在南昌发表《告黄埔同学书》，表明不接受该决议，遂率领一批国民党人于南京另组政府，是谓宁汉分裂。

1927年4月，中国国民党中央监察委员会在上海召开会议，提出国民党内之共产党员，受第三国际指使，企图颠覆国民党，破坏国民革命，要求取消共产党人在国民党内之党籍，随即通过“清党原则”，成立“清党委员会”，全面进行反共清党，并大肆屠杀共产党人。

[color=Red]1927年7月15日，武汉汪兆铭政府知悉苏联顾问鲍罗廷欲分化国民政府以助中国共产党夺取武汉政府权力之策略后，决定分共。[/color]在武汉的中共中央（瞿秋白主持），根据在江西九江的中央负责同志李立三、邓中夏、谭平山等人的建议，决定在江西南昌发动武装暴动，任命周恩来为前敌委员会书记，负责组织起义。7月26日，周恩来离开武汉，前往南昌。周离后数小时，中央收到共产国际电报，指示“如毫无胜利的机会，则可不举行南昌起义。”于是中央立刻派张国焘作为中央代表去追赶周恩来，传达最新指示。但是张国焘抵达九江和南昌时，形势紧急，已经无法阻止暴动。

[color=Red]武汉汪兆铭政府八月宣布正式与共产党分裂及逐其党员，遂决定取缔共产党言论，[/color]又通过“取缔共产议案”，罢黜鲍罗廷及其他苏联顾问，宁汉重新合流，是谓宁汉复合。由于南京及武汉两方面都先后取缔中共，故中共说这是共方的“大革命失败”。”[/color][/i]

上面一段为南昌起义相关的一段……

当时共产党在免除了蒋中正除国民革命军总司令一职以外的其他公职的那届国民党政府中拥有的巨大影响力（恩……这个貌似就是革命背叛蒋中正说法的起因？），共产党夺取上海后，北伐军队与共产党拉起来的工人武装的权限矛盾（宅男术语应该是萌属性重叠了？总之就是第二支武装与第一支武装之间的各种不愉快），共产党打土豪分田地对国民党部分人员的利益损害，以及外蒙古独立问题上苏联，中共的立场……几个加起来，再加上蒋介石找到了新的经济支援，不再需要苏联的援助等原因都促使了4.12

另外总感觉咱好像歪楼歪得很厉害……

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2011-3-10 09:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]softstar119[/i] 于 2011-3-10 07:54 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68863020&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
21000多俘虏中有14000多去了台湾，是因为美军和台湾特务在他们身上刺了“杀朱拔毛”“消灭共匪”的字样，这个美国人自己都承认了，维基解密里面也有，你自己去看吧 [/quote]



少胡扯，那是战俘里面分裂成国民党一派，共产党一派，他们自己内斗造成的。给战俘刺字也是战俘他们自己，这也能赖到美国人身上。是不是美国大兵闲得蛋疼了，非要给战俘身上刺几个中国汉字？

这个，大家不是谈谈双方的伤亡数字吗，怎么谈到党史上去了，楼歪得太过火了。
同意楼上的说法：联合国并不完全等于正义，只代表大国的利益。特别是成立初期的联合国，完全是大国分赃的产物，和一战后的国联差不多。
让台湾代表全中国几十年，这肯定和正义关系不大。
联合国军从三八线打到鸭绿江边，和正义也扯不上关系。

呃，关于蒋介石和革命的问题就到此为止吧，已经歪成比萨斜塔了……
SB倒台之后四处流亡，最终到了这里，感觉这里的气氛比天涯之流好得多。18x网站的素质高于门户网站，真是一种莫大的讽刺。

朝鲜战争最大的赢家应该是金太阳,朝鲜半岛他占了一半,搞独裁弄出饥荒什么的有中国当冤大头给他粮食,原来处于核心之中的延安派被清洗一空;中国在这场战争中只得到了两个好处,一是获得了朝鲜这个缓冲地带,金太阳吸引了老米不少精力,使中国面对的政治和军事压力减轻了不少,二是通过在朝鲜半岛作战,避免了将在中国领土上发生战争的情况,给了东北地区一个相对和平的建设环境,总的来看,中国还是达成了战略目的,只不过付出的代价比较大.至于说到伤亡问题,个人认为这只是战争成本的一方面,毕竟战争是政治的延续,看待战争的输赢不能只从战场损失上来比较,还要考虑很多战场之外的东西

回51楼：其实朝鲜战争的影响非常深远，除了你所说的，还有很多
其中之一是彻底确立了中国在社会主义阵营中的地位，从被苏联看不起（很大程度上拜44年渝湘桂惨败的所赐）到敢于和美国交手并且平手的一等强国。苏联的156个援华项目就是抗美援朝的遗泽，一整套工业体系简直可以说从天而降，一举奠定了中国工业的基础，这对中国的工业和农业都有无可取代的关键性作用：现在中国钢铁水泥产量占了全世界的一半，没有抗美援朝，说不定还在哪个角落里挣扎；八十年代实行联产承包责任制后，农业大发展，但同时也应该看到，化肥的大规模应用也是粮食增产的重要条件（有兴趣的可以去查查随便哪个县的县志，我查过3个，80年左右化肥用量突然大增，粮食产量也忽然提上去了），政治体制改革加上工业发展，中国人从此能吃饱了。

[[i] 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-10 10:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-10 06:54 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68862614&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

很遗憾，所谓谴责朝鲜为侵略者以及纠合联合国军的联合国决议，并不具有正当性，因为当时的联合国安理会成员包括国民党政府在内，难道你认为，在台湾小岛上延存苟且的蒋介石政权能代表大陆的6亿中国人，而不是由深得大陆民心的中共政权？中国占据了联合国安理会的一把交椅，但当时却被美、英等国剥夺了权利，从根本上来说，所谓的”联合国军“完全不具备合理性。 ... [/quote]
我倒很想请教，拥有一票否决权的常任理事国苏联，社会主义国家的领袖为什么没有投下否决的一票？
莫非苏联也被美国“操控”了？难道斯大林的意志被杜鲁门强奸了？

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-10 07:08 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68862669&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


看出什么问题没有？如果你看出来了，就会发现”究竟是蒋介石背叛“革命”在先还是“革命”背叛蒋介石在先“完全是个伪命题，究竟谁背叛了谁？另外，”宁可错杀千人，不可放过一个“说的并不是TG，而是国民党左派，不然为什么四一二TC才损失了4万人，而国民党反倒被杀了40万以上？ ... [/quote]
中共指责“蒋介石背叛革命”指的是蒋介石公开反共屠杀共产党而不是蒋介石清理国民党员
我的问题的实质就是蒋介石反共在先还是共产党人向国民党夺取在先
我已经说了，钦定正史里都没有把屁股擦干净，麻烦你看清楚想明白了再回答

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-10 17:20 编辑 [/i]]

楼主分析的不错，数据也挺全的，但肯定不会是全部的。

考虑韩国军队的伤亡和被俘情况的话，实际所谓联合国军的损失要大得多。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-10 15:39 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68878130&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我倒很想请教，拥有一票否决权的常任理事国苏联，社会主义国家的领袖为什么没有投下否决的一票？
莫非苏联也被美国“操控”了？难道斯大林的意志被杜鲁门强奸了？ [/quote]
请不要把话题转移到苏联身上，现在的问题是，中国的联合国安理会席位被台湾窃取，那么所谓联合国决议究竟还具备合理性吗？
苏联不投否决票，只能说明它可能不是什么好东西而已，和“联合国军”的正当性没有丝毫关系。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-10 15:55 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68878681&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

中共指责“蒋介石背叛革命”指的是蒋介石公开反共屠杀共产党而不是蒋介石清理国民党员
我的问题的实质就是蒋介石反共在先还是共产党人向国民党夺取在先
我已经说了，钦定正史里都没有把屁股擦干净，麻烦你看清楚 ... [/quote]
'共产党人向国民党夺取"这个夺取是夺权吧？有什么关系吗？当时国民党和共产党几乎就是一体，国民党左派和共产党毫无区别，仅仅是名称的差别而已。如果是共产党夺权导致了四一二，那你解释下，为何31万遇难者，共产党只占了2.8万，反倒是国民党员占了15万左右？其实杀共产党仅仅是一个借口，蒋介石只不过想把当时中国朝气蓬勃的进步力量扼杀殆尽而已。
另外，前面我已经说得很清楚了，蒋介石背叛了革命，杀害了接近一半的共产党和四分之一的国民党，使得二分之一的国民党因失望而退党，如火如荼的北伐就此完蛋，导致中国丧失了一个十分珍贵的把全国的力量集合起来抵抗日本侵略的机会，间接导致了九一八和七七，抗日战争中中国受到的严重损失，蒋介石其辞难咎。

再贴一次前面的论点：
我个人认为之所以说蒋介石背叛革命，正是因为他的清党导致了国民党人心尽失，大革命浪潮正进行得如火如荼，打倒军阀、全中国重新统一起来在即，蒋介石却忽然连同汪精卫等人，杀害了4分之一的国民党，并使另外2分之一的国民党因失望而退党，革命成果毁于一旦，这难道不是因为他背叛革命吗？从结果可以看出，作为一个整体，四分之三的国民党都是拥护革命的，蒋介石却对他的同志扬起了屠刀，原因要么是蒋介石背叛了革命，要么是他本来就是混进革命队伍的投机分子，万无革命背叛蒋介石一说。

多说几句：有一种观点必须承认，20世纪前半页的共产党，是全中国最进步最有朝气的一支民族武装，只不过披了一张马克思主义的皮而已。从根本上来说，1840年以来的百年屈辱史，驱使中华民族的精英们夙夜忧叹，寻找一条可以救国救民的道路，20年代的国民党和共产党显露出了希望，所以才有北伐战争的节节胜利，但由于清党国民党毁灭了自己，而共产党保持了自己的本色，吸引了全中国的精英，这就是短短12年里，共产党从一支蜗居陕北的弱小武装到席卷全中国，乃至在朝鲜把美国从鸭绿江推到三八线的原因。

ps：这个帖子歪楼太厉害了，如果想继续讨论四一二和清党，不如单开一贴，这个话题在这个楼里暂且停手，如何？

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-10 20:43 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68889251&ptid=3676952][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

请不要把话题转移到苏联身上，现在的问题是，中国的联合国安理会席位被台湾窃取，那么所谓联合国决议究竟还具备合理性吗？
苏联不投否决票，只能说明它可能不是什么好东西而已，和“联合国军”的正当性没有丝毫关 ... [/quote]
这就奇怪了，打从有联合国开始，安理会的席位一直就是GMD政府的，你起兵造反，造反成功，把花生米赶到小岛上，安理会的席位怎么就变窃取了？请问花生米从谁那里窃取的？
当时受各国承认的还是GMD，这GMD代表中国参加决议，当然有合理性。