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风波再起----南千岛与钓鱼岛

钓鱼岛的撞船风波也过许久，本以为会消停些时日。不料日前得闻日方向中方船长索赔
的新闻，紧接着又有中国大连一民营渔业公司准备投资俄罗斯南千岛群岛的海参养殖产
业的消息传来，一时间中日俄三国在争议岛屿的相关问题上你来我往好不热闹。
中国作为三方中利益被侵害最严重者，似乎找到了一个情绪的宣泄口，并且籍此让日本
人感到非常的不爽。相信很多国人都会有此感觉且大呼痛快。但痛快之余，我们也要冷
静下来想想，日本接下来会如何应对呢？
本人判断可能会有以下几种可能：1拉拢第三国对钓鱼岛海域进行资源开发
                          2与诸如越南等与中国有领土争议的国家合作开发南中国海
                          3与印度联合勘察与中国有争议的藏南地区等等
当然，以上的诸项事宜都可以打着环境保护或其他冠冕堂皇的旗号进行，好让中国政府可
以像他现在这样的感同身受。这些不过是本人的一些臆测，事情究竟会如何进展还需要大
家拭目以待。其实最近东北亚地区一直就没有平静过，从天安号沉没，到钓鱼岛撞船再到
炮击延平岛同时俄高官从总统到部长轮番登上南千岛，日本官方强烈抗议直到中方参与开
发南千岛至今。真是你方唱罢我登场，如果说现在东北亚处于危局是危言耸听的话，那用
风波再起来形容此间局势应该是恰如其分了。
随着中国国力的渐渐增强，触及到周边尤其是日本这样的国家利益的事会越来越多。外交
战场最忌单打独斗，中日之间的心结依旧存在。联俄抗日效果如何尚未可知，但相较以往
只是口头抗议已有不小进步，至少是策略上多了种选择。再有就是不可漠视的美国因素，
作为日本的“宗主国”其对日本制定政策的影响力可以说是决定性的。因此要与美国如何
协调会成为此间大棋局的胜负关键。
从南千岛到钓鱼岛由于日本而存在了联系。一个是让人抢走不还，一个是攥在手里不放。
偏巧两个对手有联合到一起，关键还要看干佬美国给不给力。日本横竖都夹在中间，真不
知作何感想。

[[i] 本帖最后由 locklock1 于 2011-2-20 18:33 编辑 [/i]]

中方什么地方就变成了利益被侵害最严重者？钓鱼岛那地方，从建国到现在，都是鬼子在占领着，早些年不是还有日本激进分子上去树灯塔的事。就是说，共和国就没控制过那里，只是嘴上说那是中国自古以来的神圣领土。台湾的渔船在钓鱼岛附近也被日本海军弄翻过，反正鬼子就认为那里是他们的地方。至于北方四岛，那是二战的时候前苏联强占的，这个是纯粹的强占。
很多时候，我们提自古以来就是神圣领土这个说法，是专门说给外国人听的，不是说过中国人听的。什么自古以来啊，你要往前推几百年，西藏跟中国有一毛钱关系啊？现在还不是在中国版图内？所以钓鱼岛，目前最好的办法，就是去跟日本人打嘴仗。至于撞船的事件，真相如何不好说，我总之看那个视频，觉得是中国渔船撞的日本船。而且你想想，没人撑腰，你一个渔船会往争议区域捕鱼，而且在军舰的驱赶下淡定的继续捕鱼？

[quote]原帖由 [i]ikorose[/i] 于 2011-2-16 22:36 发表 [url=http://67.220.93.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67835817&ptid=3685256][img]http://67.220.93.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
中方什么地方就变成了利益被侵害最严重者？钓鱼岛那地方，从建国到现在，都是鬼子在占领着，早些年不是还有日本激进分子上去树灯塔的事。就是说，共和国就没控制过那里，只是嘴上说那是中国自古以来的神圣领土。台湾 ... [/quote]
如果中国不是利益被侵害最严重者，那谁是呢？钓鱼岛神不神圣我没说过，但我知道日本官方组织好像从未正式登上过钓鱼岛。请问这是为什么？你知道吗？

应该强硬

这个事情证明了一个道理,就是国家强大了,强硬了才能不会被别人欺负,才会争取到自己的利益!

我说楼主，你弄清楚一点

北方四岛，不管从地理上还是历史上都是日本领土，离北海道的距离甚至要比台湾离大陆近。而俄罗斯占据北方四岛，没有一个合理的理由，就一句话：实质控制。

那么，钓鱼岛呢？实际上也是日本实质控制的，中国的渔政船一直没有接近到离钓鱼岛12海里以内。唯一阻止日本不在钓鱼岛上立国碑的，就是不愿生事。但所有的日本政治家和政府都明确说过，钓鱼岛是日本领土！

那好，要是中国投资南千岛，也就是承认俄罗斯的逻辑成立，那日本就可以理所当然地在钓鱼岛问题上不理会你中国的任何要求。

实际上，如果要从清朝开始算，我们和日本都有领土被俄罗斯侵占，我看楼主你好象忘了这一点吧。

日本于1895年侵占钓鱼岛，而俄罗斯在1860年通过不平等条约强行占领海参崴，中间只隔了35年，怎么楼主就忘了海参崴，只记得钓鱼岛了？

在我看来，10个钓鱼岛也比不上一个海参崴！

比起俄罗斯占领我们的领土，北方四岛算什么？

面对俄罗斯，其实我们和日本都一样，却有那么多人认识不到这一点！

所以，要以我说，中国如果支持俄罗斯占领北方四岛，就是愚蠢至顶！

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-16 23:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-2-16 23:41 发表 [url=http://67.220.93.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67839045&ptid=3685256][img]http://67.220.93.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
北方四岛，不管从地理上还是历史上都是日本领土，离北海道的距离甚至要比台湾离大陆近。而俄罗斯占据北方四岛，没有一个合理的理由，就一句话：实质控制。

那么，钓鱼岛呢？实际上也是日本实质控制的，中国的渔政 ... [/quote]
呵,日本专家来了。老先生莫急，首先本人搞得清楚南千岛到底现在是谁的，而且据我所知，领土归属和距离远近似乎没多大关系。
另外本人发现老先生每每涉及中日领土纠纷时总是会提到俄罗斯。不错，历史上占领中国疆土最多的国家是他，但是现在已经成为事实，难不成还要向他讨还海参崴么？开国际玩笑吧！再说现在再提前清的事有意义吗？本人并不是挺俄派，可老兄你可倒是个十足的挺日派。:lol:
再有俄罗斯占南千岛你说没依据，这其实完全是站在日本的立场。雅尔塔会议明确规定千岛群岛归苏联所有，日本说南千岛是北海道的大陆架延伸不属千岛群岛，因此才有今天的争议。根据日本的大陆延伸理论，中日的东海划界也照着遵循的话结果可想而知，而日本却选择了中心线划分。这事您难道忘了？
综上，中国摆出支持俄的态度，是给日本一个警告。至于您所说的愚蠢，很不恰当的。

[[i] 本帖最后由 locklock1 于 2011-2-17 00:20 编辑 [/i]]

钓鱼岛重要就在于它位于大陆架的边缘，控制钓鱼岛可以控制大片的领海。中国自己在历史也有失误，1958年出版的世界地图上，把钓鱼岛标为尖阁诸岛

[quote]原帖由 [i]locklock1[/i] 于 2011-2-17 00:13 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67840738&ptid=3685256][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

呵,日本专家来了。老先生莫急，首先本人搞得清楚南千岛到底现在是谁的，而且据我所知，领土归属和距离远近似乎没多大关系。
另外本人发现老先生每每涉及中日领土纠纷时总是会提到俄罗斯。不错，历史上占领中国疆土 ... [/quote]
[size=4]这个是罗斯福和斯大林在雅尔塔定下的秘密协定，根本没有对外公布。

实际上在1956年艾森豪威尔政府已经正式发表声明，“雅尔塔协定的有关日本北方领土问题的条约属于罗斯福个人文书，不属于美国政府正式文件。”已经否认了这个协定了，知道吗？[/size]
[size=4][/size]
[size=4]再给你一段好的[/size]
[size=4][/size]
[color=blue][font=Times New Roman][size=4]在1964年7月10日，毛主席在接见日本社会党人时，有一日本代表提出，日本的千岛群岛[font=Tahoma][color=#000000]（就是北方四岛）[/color][/font]被苏联占领，日方要求归还，想知道毛主席对此问题的看法。毛泽东发表了一席讲话，被当时很多人称为“要跟苏联算领土账”。[/size][/font][/color]
[size=4][color=blue]“主席说：苏联占的地方太多了。在雅尔塔会议上就让外蒙古名义上独立，名义上从中国划出去，实际上就是受苏联控制。外蒙古的领土，比你们千岛的面积要大得多。我们曾经提过把外蒙古归还中国是不是可以，他们说不可以……有人说，他们还要把中国的新疆、黑龙江划过去。他们在边境增加了兵力。我的意见就是都不要划。苏联领土已经够大了。有两千多万平方公里，而人口只有两亿。你们日本人口有一亿，可是面积只有三十七万平方公里。一百多年以前，把贝加尔湖以东，包括伯力、海参崴、勘察加半岛都划过去了。那个账是算不清的。我们还没有跟他们算这个账。所以你们那个千岛群岛，对我来说，是不成问题的，应当还给你们的。[/color][/size]
[size=4][color=#0000ff][/color][/size]
[size=4][color=black]我看毛泽东在看待苏联和日本上，看得很透彻。[/color][/size]
[size=4][color=black][/color][/size]

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-17 02:08 编辑 [/i]]

r大说的不错，比较认同你的观点。政府这个政策太愚蠢了，上了俄罗斯的当，不应该参与北方四岛的开发。这样日本就可以仿效，也邀请国外公司开发钓鱼岛，以其人之道还之彼身。

大家知道在南海，越南等东南亚和中国有争议国家实际占领了好些岛屿，这些国家都优惠邀请西方国家的石油公司开发争议岛屿海域的石油，中国是一点办法也没有。怎么出了这个昏招，中国这么做，只会搬石头砸自己的脚-自作自受。

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2011-2-17 02:01 发表 [url=http://sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67844764&ptid=3685256][img]http://sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
r大说的不错，比较认同你的观点。政府这个政策太愚蠢了，上了俄罗斯的当，不应该参与北方四岛的开发。这样日本就可以仿效，也邀请国外公司开发钓鱼岛，以其人之道还之彼身。

大家知道在南海，越南等东南亚和中国有 ... [/quote]

是呀，中国一直号称自己不干涉别国内政，那就不要介入这种他国领土纠纷。现在这么做，不是自打耳光吗？

而且，中国和别国领土领海纠纷这么多，今天支持俄罗斯，明天其他国家都互相支持反对中国又怎样呢？

什么人支持不好，偏要去支持俄罗斯这头野心狼。这不是为虎作伥是什么？

足以见得现政府之短视。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2011-2-17 02:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-2-16 23:41 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67839045&ptid=3685256][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
那么，钓鱼岛呢？实际上也是日本实质控制的，中国的渔政船一直没有接近到离钓鱼岛12海里以内 [/quote]
12海里以前又不是没进去过
有什么意义么？
钓鱼岛说到底应该是台湾管的
土鳖这里派船过去实在太远
不过新的海监船造好后会好很多

至于南千岛的归属就搞笑了
第一，现在俄罗斯还只是说找第三方合作开发呢，最积极的是高丽棒子而不是中国。就算有小道消息说中国参与开发，真假不论，而且参与开发的不是中国政府，而是企业，连个什么性质的企业都没搞清楚呢，就在这里喊中国政府搬起石头砸自己的脚是不是早了点？
第二，美国现在什么做法？自身麻烦不断的时候为了不让土鳖能够太太平平的发展，也给土鳖找麻烦。土鳖难道是卖水果的？让日本周边领海不出问题，好专心解决钓鱼岛？就算不明里支持俄罗斯，也应该和俄罗斯保持一致，把握适当的尺度，让自己能够站在局外的立场上然后为自身谋取长期利益
第三，难道现在中国高呼南千岛是倭寇的，小日本就会把钓鱼岛还回来？简直是笑话。不论中国在南千岛什么态度，日本肯定不会以德报德。与俄罗斯的合作是与狼共舞的话，和日本的合作岂不是数典忘宗了么~~~
最后，中国现在应该做的，不是旗帜鲜明的去支持俄罗斯，而是让毛子和倭寇吵的越凶越好，同时自身加紧准备收回钓鱼岛
话还是说回来……如果台湾能够提供协助，事情会简单很多。。。。钓鱼岛说到底还是中华民国丢的。。。。

[[i] 本帖最后由 buliesi 于 2011-2-17 04:46 编辑 [/i]]

我还不至于

只是，日本最近对钓鱼岛撞船事件也越来越强硬了，这样下去，中日谁也得不到好处，只有让俄罗斯白得便宜。中国还是什么都捞不着。

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-2-17 04:36 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=67846828&ptid=3685256][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
只是，日本最近对钓鱼岛撞船事件也越来越强硬了，这样下去，中日谁也得不到好处，只有让俄罗斯白得便宜。中国还是什么都捞不着。 [/quote]
说实话，没看清楚强硬在哪里……
如果说要求赔款算是强硬的话
当年南海撞击事件
对土鳖的形容就不应该是窝囊了。。。。

日本本来是什么样？这样就已经是强硬了。

日本和中国不一样，他们的政府都会把动作做到明处，来给媒体施加印象。

这样的做法虽然表面看上去缓慢而且软弱，但是对国民的影响是长期深远的。

所以他现在这么做，如果中国还不作出正面回应，继续和俄国搞小动作，就会给日本人造成中国人强横，蛮不讲理的印象。

中国政府直接控制媒体，效果适得其反，让人民对媒体失去信用。比如，现在中国还要在台上说希望和平外交，不干涉他国内政，谁还信？

囧一下，只能说R你对国际政治有点天真了……不干涉别国内政不是给人民听的，而是国际外交舞台说的。但外交上能有几句真话？米帝照样说伊拉克有大规模杀伤性武器，结果呢？是否米帝明天也只差两个人了？

如果这样算是强硬，那么我只能说鼻涕虫的一生也是轰轰烈烈的了
赔款要求中国外交部提的比日本还早
难道在中国这是强横、蛮不讲理
到了日本身上就是“战略步骤明确”了么？
我想你的双重标准有些离谱了……

至于中国正面回应？中国没有么？
外交部：日方无权就钓鱼岛“撞船事件”提出所谓赔偿要求
这不算正面回应的话……不知道什么算是正面回应了

最后的一点，即使你是站在日本的立场上说话也好
但请不要忘了作为一个中国人，我们在乎的是中国利益，而不是日本的利益……

我并没有说日本的做法的善恶问题，而是他们的做法对国民的影响更深。而中国的做法比较生硬，这是策略问题，不是原则问题。

中国既要正面回应，也要停止在北方四岛的小动作，这才能和自己的言行一致，不然，所谓搁置争议，共同开发不是假话吗？

至于最后的帽子，很遗憾，戴不上的。我说过了，我是怀疑爱国主义的。历史上无数的战争，独裁和对老百姓的压迫罪行都是在爱国主义的旗帜下进行的，这个旗帜其实早就污迹斑斑了。

这个楼主还是有两下子的，本来想进来支持一下runot2far兄，不过发现大家说的都有道理。

其实正如楼主说的，雅尔塔会议非常的重要。可以进一步说，当今世界格局的基石就是雅尔塔会议。之后的政客可以随便说，不过不可以实质上违反的。

说说这件事的本质吧。突然想起郎咸平喜欢用的“外在本质”和“内在本质”这两个词。


先说内在本质。

两个字“双簧”。俄日在那儿唱双簧呢。他们俩一伙儿的，他们的争斗算是人民内部矛盾。先说日本吧，其实无论是钓鱼岛事件还是北方四岛事件，主角是前原诚司。他就是抓詹其熊的主管官员，后来搞事情有功，直接升任外相。貌似视察北方四岛的日本最高级官员也是前原诚司。
俄国这边是谁？小梅，梅德韦杰夫。——注意普京一直躲的远远的。梅德韦杰夫每天做梦都在想的事情就是加入WTO，这事儿掐在奥巴马手里。梅德韦杰夫也是跟奥巴马走的最近的俄国官员。这次诺贝尔和平奖颁奖礼上，评委会主席居然引用梅德韦杰夫的话来教育中国人什么是民主，旁边嘉宾席上，美国民主党国会负责人佩洛西一脸开心。
而众所周知的是，前原诚司一开始就是美国民主党非克林顿派系（我叫他们奥巴马派系）的走狗。前原进入政坛之后，多次高调访问美国，与美国民主党人士打得火热。
好了，梅德韦杰夫和前原诚司都有共同的朋友（美国民主党的所谓朋友总是那么令人作呕）——奥巴马，那他们怎么会咬起来呢？

我觉得就是一种双簧，他们真正要做的是合作开发北方四岛。争议一百年，不过钱照挣。其实他们的争吵正好体现了他们是文明人，跟某些国家形成了鲜明对比。他们的行为真的是很民主党。

宋晓军先生一直在说，中国二次开发东北会把整个朝鲜半岛和俄罗斯远东都卷进去，让他们给中国东北做配套。梅德韦杰夫急的也有这件事。他们呛日本也是给中国看的。


ok 那日俄争端的外在本质是什么呢？就是前面说了他们实际要干的事儿，那他们假装要干的事儿是什么呢？

注意俄国一直在说，改变北方四岛归属就是否定二战结果，啥意思？我们都知道二战最大的结果就是联合国体系。而日本右翼和日本执政的民主党有一个共同的理想就是成为联合国常任理事国。

胡总跟日本翻脸之后，日本入常在2012年前是不可能了，所以俄国这个时候拿这套话来钓日本，就是希望跟日本玩这个游戏，就是日本还要不要俄国的支持来入常？在2012中国换届之前，俄国已经在这个游戏中牢牢掌握着主动权，想怎么玩怎么玩，因为反正日本也入不了。


总之，全都是假的，俄国想的是入WTO和开发远东包括北方四岛。日本的真实意图不明。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2011-2-17 12:04 编辑 [/i]]

r兄你前面有个回复说到我们的执法船只没有进入到钓鱼岛12海里内，好像不是很准确。去年国内军事论坛上有人就发了08年我国渔政船接近钓鱼岛的录像，好像最近的地方离岸只有0.8海里了，只不过当时没有大肆宣传。

去年钓鱼岛闹的最厉害那会凤凰台做了一个节目，一个嘉宾说如果日本认为钓鱼岛是他们的那是不是我们也可以认为日本否定了2战的结束否定了自己战败国的位置，那我们是不是可以自己认为现在又进入到战争状态了呢？说的有些激昂但是理论没错。问题是现在国际社会都信的是公开的那两个奠基联合国的协议，没人认那些所谓的密文啊。就拿钓鱼岛的事儿说我觉得最简单就直接送海牙让国际法院裁决就得了省事。
日本就是这样，俄国占着他们5000平方千米左右的海岛他们不说什么，弄的冷战的时候北海道都不敢怎么开发了，真怕苏联红军开过来。现在北面压力下了反而调兵西南总拿着我们钓鱼岛这一小块地方做文章叫嚣。去年反法西斯胜利65周年的时候好像我国总boss公开对俄国政府说了支持保卫反法西斯的战果（大概意思是这个）这也就是间接支持了俄国在南千岛群岛问题上的立场。说到底俄国不是看中了南千岛群岛的什么矿产资源，渔业资源最让他们不能放弃的还是他们的导弹核潜艇基地和出海口。如果没了南千岛群岛那走日本海就麻烦多了，极易遭到封锁和侦测，r兄曾经也很同意日本的海军反潜技术在这个星球上来说还是有一套的。没了这几个岛屿俄国就只能寄希望与堪察加半岛那边了，那边的基地算是真正的高纬度地区了也就潜艇还能在冰下活动活动，水面舰队是没戏了。虽然俄国占了很多中国领土比如说俄国太平洋舰队司令部是哪大家前面提到了，再比如和南千岛群很相近的库页岛这些曾经都是中国的领土只不过是不太可能要回来了。
所以我们还是本着务实的想法现阶段只能在这问题上与俄国合作这样也有助于我们对钓鱼岛问题上的主动。否则如果中、俄、韩虽然都与日本有海岛纷争但是个个单打独斗很有可能被日本在这一问题上各个击破，那样可就不划算了。

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-2-17 01:59 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67844723&ptid=3685256][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

这个是罗斯福和斯大林在雅尔塔定下的秘密协定，根本没有对外公布。

实际上在1956年艾森豪威尔政府已经正式发表声明，“雅尔塔协定的有关日本北方领土问题的条约属于罗斯福个人文书，不属于美国政府正式文件。” ... [/quote]
协定密不密的重要吗？看看当时的时间背景和国际形势，雅尔塔会议是1945年2月开得，主要目的就是美英苏的战后利益初次分配。大家还算是盟国，一切好商量。苏俄秉承其一贯作风，以吞并土地作为战胜国的回报。千岛群岛即在此背景下划入苏俄之下，请注意这里并没有日本人说话的权利，没办法谁让你是战败国呢！
再说R兄所提到的1956年艾克政府的声明，此时距二战结束已经10年，期间发生了铁幕演说拉开了冷战序幕，昔日的盟国变成敌人。朝鲜战争中俄与美国主导的联合国军大打出手，日本也由战败国摇身变成美国小弟，如此友敌的转换导致由此声明，可见其价值几何？

[quote]原帖由 [i]runot2far[/i] 于 2011-2-17 01:59 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=67844723&ptid=3685256]
[color=Blue]再给你一段好的

在1964年7月10日，毛主席在接见日本社会党人时，有一日本代表提出，日本的千岛群岛（就是北方四岛）被苏联占领，日方要求归还，想知道毛主席对此问题的看法。毛泽东发表了一席讲话，被当时很多人称为“要跟苏联算领土账”。
“主席说：苏联占的地方太多了。在雅尔塔会议上就让外蒙古名义上独立，名义上从中国划出去，实际上就是受苏联控制。外蒙古的领土，比你们千岛的面积要大得多。我们曾经提过把外蒙古归还中国是不是可以，他们说不可以……有人说，他们还要把中国的新疆、黑龙江划过去。他们在边境增加了兵力。我的意见就是都不要划。苏联领土已经够大了。有两千多万平方公里，而人口只有两亿。你们日本人口有一亿，可是面积只有三十七万平方公里。一百多年以前，把贝加尔湖以东，包括伯力、海参崴、勘察加半岛都划过去了。那个账是算不清的。我们还没有跟他们算这个账。所以你们那个千岛群岛，对我来说，是不成问题的，应当还给你们的。

我看毛泽东在看待苏联和日本上，看得很透彻。[/color]
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如果此讲话属实的话，请你看看1964年是嘛形式？当时中苏关系如何，当真是30年河东30年河西。当年发生了中苏边界谈判失败的背景你不知道吗？由此即使毛说了这许多又如何呢？

[[i] 本帖最后由 locklock1 于 2011-2-17 18:26 编辑 [/i]]