查看完整版本: 1943年苏德装甲兵训练的对比

[quote]原帖由 [i]湛江牛杂[/i] 于 2011-11-2 12:15 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76864018&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
也要看到伊万疯狂的爆兵能力，当时有人回忆说：高中正在上课，校长冲进教室，高呼一声“战争开始了，保卫我们的祖国”，然后全班男生都参军了，战后只剩下3个是完好的回来。

41年苏军损失的人数，比战争开始前苏军的人数还要多，整个苏军已经换了一遍。

然后，当德国人在悠哉悠哉，兵工厂每天工作8小时的时候，苏联把男人都送上前线，后方工厂是妇女孩子和老头，每人每天还要工作14小时以上。

靠了这样坚韧不拔的精神，俄罗斯/苏联成了欧洲霸主的天然坟场。[/quote]
24小时三班倒，前提是你有足够的资源去爆兵。
德国8小时工作制假如发现无法压制苏联，自然会逐渐转到战时经济，而英美的战略轰炸是直接将这种转产的效果给抹杀掉了。
哪怕苏联有无限美援，没有了英美的战略轰炸，打多个三五年不成问题。
以毛子炮灰流的实力，3换1都说少了，想靠苏联自己打赢完全动员起来的德国，美援也许翻上一倍都不够。

说苏联靠“精神”“动员”打趴德国，就好像越南鬼说靠自己击败了美国人一样可笑，在开战后由于苏联迅速溃败，其实力已经与德国不在一个数量级之上了。

德国耗不过苏联，是自己作孽，连冬衣都不准备，就去打苏联。而且不是4/5月份，挑了个6月份，离苏联的冬天只有4个月时间。

而且战前估计苏联是180个师，结果打了几个月，发现苏联有300个师。

已经占领了整个欧洲，也不动员当地的人力和物力，所以德国输了是自找的。

[quote]原帖由 [i]湛江牛杂[/i] 于 2011-11-2 17:04 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76870094&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
德国耗不过苏联，是自己作孽，连冬衣都不准备，就去打苏联。而且不是4/5月份，挑了个6月份，离苏联的冬天只有4个月时间。

而且战前估计苏联是180个师，结果打了几个月，发现苏联有300个师。

已经占领了整个欧洲，也不动员当地的人力和物力，所以德国输了是自找的。 [/quote]
假如德国不用动员都能将苏联打得满地找牙，他干嘛吃饱了撑的去动员。
但杯具的是他后来发现假如加上一个美国，哪怕他动员了也无济于事，这才是他失败的根源。
别的不说，假如44年没有英美的战略轰炸，让德国的坦克产量翻一番，那些多出来的虎豹足以让苏联手里的所有坦克化成残骸……

至于说苏联没了180个师又变出来300个师……我将那些老人小孩一人发支枪然后照样可以编成一个师，所谓的工人师，番号这东西你想怎么给就怎么给，但这300个师能否有开始那180个师的能力就是大问号了。

[quote]原帖由 [i]湛江牛杂[/i] 于 2011-11-2 17:04 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76870094&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
德国耗不过苏联，是自己作孽，连冬衣都不准备，就去打苏联。而且不是4/5月份，挑了个6月份，离苏联的冬天只有4个月时间。

而且战前估计苏联是180个师，结果打了几个月，发现苏联有300个师。

已经占领了整个欧洲 ... [/quote]
另：你要知道这个“耗”字的意思。

德国无法打下莫斯科，后勤线太长和莫斯科冬天的严寒是重要因素，但这不代表莫斯科能将战线推回一点就是“耗”赢了德国。在44年之前苏德两军的交换比根本就不成比例，苏联能将战线反推是因为德国处于补给线的末端，也就是所谓的“强弩之末”，因此而后撤的德国可以说是被击退，但却不能说是被“耗”赢。在交换比上大大逊色的苏联，在开战前国家实力比为1：1，开战后变成了1：2，你每一辆T-34至少要换对方两辆IV号才算持平，实际上却是你损失更大，你觉得这样耗下去是谁先死。

41年冬季，莫斯科战役，德军被击退200-300KM，后面就无力发动全面进攻；

[color=Blue]德军被向西击退100—350公里。莫斯科州、加里宁州、图拉州、梁赞州全部以及斯摩棱斯克州、奥廖尔州各一部宣告解放。苏军在莫斯科郊外的胜利，大大改善了苏联的军事政治地位和国际地位。这一胜利使为战争的根本转折奠定了基础，打破了德军不可战胜的神话，使其遭到无法弥补的物质损失。但未完成围歼德“中央”集团军群的企图。
     德军损失50余万人(其中冻死冻伤10万余人)，坦克1300辆，火炮2500门，汽车1.5万余辆，以及许多其他技术装备。会战中，德军虽在初期取得一定战果，但因战线过长，补给不足，缺乏预备队和冬季作战准备，以及在斯摩棱斯克战役、基辅战役、维亚济马—布良斯克战役中消耗过大等原因而遭到失败。德军的失败使德军士气更加低落，在冬季战局中，德军军事法庭以临阵脱逃，擅自退却、违抗军令等罪名给6.2万名官兵判刑。35名高级将领，其中包括布劳希奇元帅、博克元帅、古德里安上将、施特劳斯上将等被撤职。[/color]


到42年冬季，斯大林格勒战役，德军重兵集团第六集团军被合围，于次年2月被歼灭；

[color=Blue]苏军也几乎消灭了德军第 6集团军全部（下辖第8、11、51步兵军，第14装甲军）和第4装甲集团军部分（第4军），有21个德国师的番号被从序列表中消去（第3、29、60摩步师，第14、16、24装甲师，第44、71、76、79、94、100、113、295、297、305、371、376、384、389步兵师，第 9高炮师），另有大量直属部队被消灭（被歼灭时，第6集团军下辖第51和第53迫击炮团；第2、第30烟雾发射器团；第4、46、64、70炮兵团；第 54，616，627，849炮兵营；第49、101、733重型炮兵营；第6、41轻工兵营）。
    西方学者估计轴心国军队在这场战役中共伤亡85万人，其中75万人阵亡或受伤，9.1万人被俘。而苏联方面的估计为消灭轴心国部队150万人。无论是哪种估计，德军在斯大林格勒战役中损失了东线南翼兵力1/4的说法得到了大部分人的认同。斯大林格勒会战后，德军完全丧失了苏德战场的战略主动权，正如[b][u]德国陆军总参谋长蔡茨勒将军所说的：“我们在斯大林格勒损失25万官兵，那就等于打断了我们在整个东线的脊梁骨。”[/u][/b][/color]

可以说，莫斯科战役之后，苏联不会灭亡；斯大林格勒战役之后，东线战场的局势已经往苏方倾斜了。

[[i] 本帖最后由 湛江牛杂 于 2011-11-3 16:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]湛江牛杂[/i] 于 2011-11-3 16:17 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76891199&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
41年冬季，莫斯科战役，德军被击退200-300KM，后面就无力发动全面进攻；

德军被向西击退100—350公里。莫斯科州、加里宁州、图拉州、梁赞州全部以及斯摩棱斯克州、奥廖尔州各一部宣告解放。苏军在莫斯科郊外的胜利 ... [/quote]
[color=blue]第七章 血染的冬季

根据德军统帅部的资料统计，在1941年12月份德军国国防军和党卫军在东线共有39000人由于各种原因死亡，失踪10453人，当月总损失为103600。补充40800人。根据资料显示德军非战斗减员主要来自冻伤，截止到1942年1月份，东线德军共冻伤3万人，其中2200人截肢，而其中重武器坦克损失1098辆 火炮2000门 汽车12000辆。相对而言德军在严寒和苏军的反击中并未造成太大的损失。尤其是对拥有庞大军力的中央集团军群来说.这点轻微的损失也绝对不会导致全面崩溃。德国将军们看来确实过于惊慌了。他们是应该好好学习一下铁石心肠的“元首”另外 德军损失轻微的另一个主要原因是当前苏军不仅根本不拥有德国人所渲染的优势兵力，而且还不具备大规模歼灭德军的能力，虽然苏军利用防御间隙突然转入反攻，甚至多次突破德军防线，但各重兵集团间却没有歼灭德军大兵团的计划和统一行动，只是任由部队乱哄哄的发动追击而已。低级的战术指挥也使他们很难突破德军坚固的防御阵地。严酷的自然环境自然也给冬季装备甚佳的苏军也造成了相当大的麻烦。这些因素导致的结果就是。[b]苏军声势浩大的反击，只是将德军从首都面前赶出去而已。自己甚至是伤亡惨重。为了这个胜利，苏军在莫斯科反攻种损失了370955人 其中139586人死亡或者失踪.伤员得到213369人 其总减员大于相当于德军的4倍，同时 红军还损失429辆坦克 140架飞机 13350门各类火炮。 [/b]虽然苏联人很勇敢，单是还相当的不会打仗，他们只有能靠堆积如山的尸体来逐步学会战争，不管多么残酷这确实是苏联人当前唯一的出路。但是。苏军在莫斯科城下的成就依然是相当了不起的，并没有遭到太大损失的德军备数量不占优势，士气低下的俄国人从气势上压制。由于担心被包围，被俘虏，同时也迫于供应不足，丢下了本可以过冬的村庄和大量重型装备，在寒冷种一路慌乱的撤退。德国人从此永远丧失了染指苏联首都的机会。事实上也永远失去了彻底击败苏联的机会，而自身也从此走上了灭亡的道路。 [/color]

其实开始的时候德国创造了全新的作战理念和样式，从装备到人员训练都处在顶尖位置。军事上的失败主要还是来自政治上的。同盟国少，支持少。对占领区的统治乏力。没有战略纵深，没有战略资源。苏联开始的失败是科技、装备、理念、人员训练等等的一系列差距造成的。胜在不屈不饶、大战略纵深、国际支持。

人还战术，早期德国当然有时间训练人员啊，在二战晚期德国的训练肯定也是一样的不充足，苏联哪些在实战中生存下来的 菜鸟 都是精英。

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德国人确实厉害，但是这些优秀的士兵和部队，只能有战术上的优势，战略上的优势，是伟大的将领所作出的伟大的决策才可以抓住的，苏联人抓住了！

回复 112楼 的帖子

你被人家洗脑了自己还不觉知呐。错不在他们在谁啊？跑到人家领土，狂轰滥炸，杀害无辜居然没错？难道是抵抗着的错？人家的目的就是想叫你们以后见到美国大兵，西方大兵就快跑！

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-11-2 15:41 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76868267&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

24小时三班倒，前提是你有足够的资源去爆兵。
德国8小时工作制假如发现无法压制苏联，自然会逐渐转到战时经济，而英美的战略轰炸是直接将这种转产的效果给抹杀掉了。
哪怕苏联有无限美援，没有了英美的战略轰炸， ... [/quote]

越南猴子打美军接受外援，中苏加一块不过400亿美元。可美国投入8800亿美元。其实猴子把您的偶像赶下大海，还是依靠自己的力量，管他什么主义呐。谈军事，就事论事，我讨厌往什么意识形态上瞎扯，这样扯你是违反版规的！

没看出楼主把问题往意识形态上扯，dahui12你倒是很会扣帽子。楼主在这贴给出这么多资料，科普了这么多常识，哪里违反版规？美越战争起因结果都很复杂，无法简单归于北越把美国赶下大海这么简单，你有空看看基辛格的越战回忆录，对比对比你中学历史学的，再发表言论比较适当。

[quote]原帖由 [i]dahui12[/i] 于 2011-11-26 00:58 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=77383279&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

越南猴子打美军接受外援，中苏加一块不过400亿美元。可美国投入8800亿美元。其实猴子把您的偶像赶下大海，还是依靠自己的力量，管他什么主义呐。谈军事，就事论事，我讨厌往什么意识形态上瞎扯，这样扯你是违反版规的！[/quote]
没苏联的SA2、米格17 19 21，没中国的AK、粮秣、10万高炮部队，你口里的越南猴子靠什么将美国人赶入大海？是靠抛香蕉还是靠越南女人两腿间的……
这是最最最最最基本的事实判断，与任何意识形态都没任何关系。
中国援越的物资数量超过改革开放后10年引进外资的总和，在你口里居然连个屁都不算，你的口气可真大。:sleep

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-11-26 04:37 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=77384823&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

没苏联的SA2、米格17 19 21，没中国的AK、粮秣、10万高炮部队，你口里的越南猴子靠什么将美国人赶入大海？是靠抛香蕉还是靠越南女人两腿间的……
这是最最最最最基本的事实判断，与任何意识形态都没任何关系。
中 ... [/quote]

12页认真看完了

给兄台一个建议：讨论问题不是压倒对方，而是留有给对方思考的空间，在这12页当中兄台洋洋洒洒，数据清晰、完整。但从宏观上说，兄台就犯下和德国一样的问题：既然对方有机会出金手指，为什么在宏观上提不出相应的对策和解决办法。这里，说的是美援的重要性，实际反而说的反应的背后的政治问题。

美援只是政治问题的表象而已，第一，美援的给予是有条件的，是英国、中国、苏联自己挣来的，不是天上掉下来的，第二，美援的付出是有回报的，付出是值得的，第三，美援并不是决定政治的因素，恰好相反，是政治决定美援，抬高美援的重要性，甚至认为美援是苏德战争的决定因素，而否定苏联本身所作的努力，是。

兄台说道，没有美援，苏联必死，我想是不是兄台过于武断：貌似湛江牛杂已经提出在1942年美援大规模来到之前，苏联莫斯科会战已经结束，结果是双方对持，因此是否美援能够决定苏联败北还缺乏实际的论证和支持；第二，苏联对于自己的缺点有清醒的认识，也做得很好，这就是苏氏武器的特征，尽量减少高技术要求，用最简单的方式生产自己能够掌握的武器，这个与德国国力带来武器特征相比，显然苏氏武器赢得了战争；第三，兄台有个奇怪的论断：德国在一开始并没有全力动员，所以只是德国没有灭到苏联，而不是德国没有能力灭掉苏联，这个论断很主观：孙子兵法说得很清楚：打仗的结果是身死国灭，如果德国自己有能力而不尽全力打仗，你觉得这个是正常人的思维吗？我认为其实是非不为而不能，因为德国有自己国内的政治结构，希特勒也并不是能够超越于此的，因此不能觉得好像德国有能力可以灭掉苏联一样，毕竟政治结构也是综合国力甚至是转化战争的决定因素之一------就像我们的北宋一样，实力强劲但终究转化不到军事实力上，还是以灭亡告终，事实上历史上夜不缺乏这样的案例。在这里，兄台指责苏联开了金手指，事实上是是罔顾了德国在政治上的失败而最终导致自己综合国力无法转换为军事实力的问题，超越政治去谈军事；第四，关于美援的作用，兄台觉得美援很重要，甚至是决定苏联生死的决定因素，那兄台有没有想过第一点指出的：莫斯科战役后苏德两国是对峙状态，没有任何证明说苏联在没有外援的情况下就一定倒掉；其次，即使没有美援是否苏联就无法生产出足够的武器，这点兄台没有很好的解释，对于苏联来说很简单：既然有美援，我为什么要制造，如果没有美援，是不是苏联就一定无法制造或者说苏联制造的数量少而导致打不赢德国，这个是需要详细的论证的，而不是说因为美国提供了大量的援助，所以苏联就一定造不出来。

因此，在这里，个人认为，美援对于苏联是重要的，但是否苏联失去美援就一定亡国，这个是需要进一步论证的，有的东西作用是明显的，但没有是不是就一定不行，这个逻辑上并不是一定的。

苏联打战其实不行，貌似二战前各种被芬兰，土耳其虐，军队里没事干就搞肃反，有点能力的将领都被肃反了，连朱可夫这样的大将，二战后都被肃反了。要不是德国的敌人实在是太多，苏联早就被德国速推了。

苏联的大清洗对军队的素质影响还是蛮大的:excellence

“所以，苏联到最后能胜利，只不过是因为他刚好和美国站一边，就这么简单。”苏联和美国站在一边不是刚好吧，是德国先撕毁互不侵犯协定进攻苏联的，苏想和德站在一起也不可能。而且，希特勒本来就是反社会主义，他也不会容忍苏的存在。苏和资本主义国家站在一起倒是巧合了。
所以，苏最后能胜利，只不过因为希特勒是个战略白痴，最可惜的是陪葬他的国防军

日本陆军:huffy 二战初期的战斗力连波兰都不如!如果它时欧洲国家第一个被灭掉的必然是它!

[quote]原帖由 [i]xiaoping1984[/i] 于 2011-12-7 16:50 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=77637352&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

12页认真看完了

给兄台一个建议：讨论问题不是压倒对方，而是留有给对方思考的空间，在这12页当中兄台洋洋洒洒，数据清晰、完整。但从宏观上说，兄台就犯下和德国一样的问题：既然对方有机会出金手指，为什么在宏观上提不出相应的对策和解决办法。这里，说的是美援的重要性，实际反而说的反应的背后的政治问题。

美援只是政治问题的表象而已，第一，美援的给予是有条件的，是英国、中国、苏联自己挣来的，不是天上掉下来的，第二，美援的付出是有回报的，付出是值得的，第三，美援并不是决定政治的因素，恰好相反，是政治决定美援，抬高美援的重要性，甚至认为美援是苏德战争的决定因素，而否定苏联本身所作的努力，是。

兄台说道，没有美援，苏联必死，我想是不是兄台过于武断：貌似湛江牛杂已经提出在1942年美援大规模来到之前，苏联莫斯科会战已经结束，结果是双方对持，因此是否美援能够决定苏联败北还缺乏实际的论证和支持；第二，苏联对于自己的缺点有清醒的认识，也做得很好，这就是苏氏武器的特征，尽量减少高技术要求，用最简单的方式生产自己能够掌握的武器，这个与德国国力带来武器特征相比，显然苏氏武器赢得了战争；第三，兄台有个奇怪的论断：德国在一开始并没有全力动员，所以只是德国没有灭到苏联，而不是德国没有能力灭掉苏联，这个论断很主观：孙子兵法说得很清楚：打仗的结果是身死国灭，如果德国自己有能力而不尽全力打仗，你觉得这个是正常人的思维吗？我认为其实是非不为而不能，因为德国有自己国内的政治结构，希特勒也并不是能够超越于此的，因此不能觉得好像德国有能力可以灭掉苏联一样，毕竟政治结构也是综合国力甚至是转化战争的决定因素之一------就像我们的北宋一样，实力强劲但终究转化不到军事实力上，还是以灭亡告终，事实上历史上夜不缺乏这样的案例。在这里，兄台指责苏联开了金手指，事实上是是罔顾了德国在政治上的失败而最终导致自己综合国力无法转换为军事实力的问题，超越政治去谈军事；第四，关于美援的作用，兄台觉得美援很重要，甚至是决定苏联生死的决定因素，那兄台有没有想过第一点指出的：莫斯科战役后苏德两国是对峙状态，没有任何证明说苏联在没有外援的情况下就一定倒掉；其次，即使没有美援是否苏联就无法生产出足够的武器，这点兄台没有很好的解释，对于苏联来说很简单：既然有美援，我为什么要制造，如果没有美援，是不是苏联就一定无法制造或者说苏联制造的数量少而导致打不赢德国，这个是需要详细的论证的，而不是说因为美国提供了大量的援助，所以苏联就一定造不出来。

因此，在这里，个人认为，美援对于苏联是重要的，但是否苏联失去美援就一定亡国，这个是需要进一步论证的，有的东西作用是明显的，但没有是不是就一定不行，这个逻辑上并不是一定的。 [/quote]

首先感谢阁下有空看完帖子先，就阁下的几个问题作点回应。

1、美援的给予几乎是无条件的，虽然苏联也有物资返还，但那些物资并不关系到西方的生死存亡，而是一种类似象征式的回报，而且里面的不少原材料在盟国的工厂加工后再作为物资运给苏联。当然美元是有价钱的，要还的，但最后苏联也没还，不是吗。

2、美援当然会有“决定性因素”，这个决定性因素就是共产党政权必须抵抗德国到底，而不能有丝毫的软化投降或者崩溃迹象，不然这些美援物资全进了希特勒的口袋。但这无论如何都不构成美援靠不住的理由吧。

3、苏联在莫斯科城下挡住德军不仅仅是自己的努力，那里面天时地利人和的因素也绝对不能忽视：

天时：莫斯科的寒冬，这点被无数人提及过，实际上T-34神话的造就很大程度就多亏老天爷的帮忙。T-34从来就不是在莫斯科城下忽然冒出来的，在边境被突破的时候在斯摩凌斯克苏军发起大规模反攻的时候就有过T-34活跃的身影，为什么那时候T-34到最后都是失败的一方。因为T-34的前装甲在当时来说的确很强，但其笨拙的战术落后的通讯低劣的训练还有不堪的人机界面全是无法回避的硬伤，而莫斯科郊外的寒冬造就的泥泞和低温将这一切弱点减到最低限度，逼着III IV号只能和T-34正面远距离对射。

地利：苏联开战初期就丢了4倍于法国面积的领土，这对德国来说是好事也是坏事。占领的土地过多军队就不足，而且后勤线也越来越长越来越脆弱。一个很简单的例子——假如我的后勤部队运力可以每天将100吨的物资运到距离后勤基地100公里处的地方，那我在离后勤基地50公里处的地方作战我每天就能收到200吨物资，在100公里远的地方作战就每天收到100吨物资，在200公里远的地方作战就只能收到50吨……如此类推。阁下看明白我想说什么了没，到莫斯科德军的补给几乎已经到了极限，正所谓强弩之末，这时候根本就不能简单的用部队数量或者战力对比来衡量双方实力，更不能因为苏联在这个地方挡住了德军的进一步突破而认为德国无法击败苏联或者苏联将最终击败德国，这根本在逻辑上完全不能成立。很多苏联一方的战史都大肆吹嘘莫斯科保卫战的胜利，而实际上莫斯科保卫战之后斯大林是想一次性将德国赶回去的，结果苏军笨拙的进攻将自己好不容易攒起来的力量全送肉了。

人和：在41年底已经有数百辆英国坦克运抵苏联，那时候可是朱可夫问斯大林要200辆坦克斯大林都给不出的时代，相当数量的英国坦克参加了莫斯科保卫战。以当时的英国坦克如马蒂尔达和瓦伦丁性能论，不如T-34 KV，但绝对比低一档的BT-7 T-26要好得多，对抗当时的III IV号不是什么问题。英国坦克火炮的穿甲性能不弱（实际上一直是同口径火炮里的No.1），问题是出在没有高爆弹，对抗反坦克炮十分无力（所以在北非被88炮虐待无数次）。


至于说什么什么什么，美国不给苏联是不是造不出来，我的答案是倾向肯定。很多东西不是你说造就能造，哪怕你能造，造不造得起还是个大问号。譬如美援的10轮8轮卡车，苏联也许能造个外形相似的东西出来，但耐不耐用、能跑多远，没底。就好像苏联自己的57mm坦克炮，造是造出来了，问题工艺复杂寿命还贼低，到最后只造少数安到T-34上，就这少数的几辆T-34/57还被某些人吹成“坦克杀手”。相比之下英国的六磅炮各种数据只比苏联自己的57mm更好，而且广泛用于英制坦克，按照他们的逻辑英国坦克都是“坦克杀杀手”了，但为何我老听到就是这些人老是贬低英国坦克呢。

说到底，假如没美援会怎么样。你看我之前的论述就说过，苏联未必会死，但绝对不可能靠自己的力量收复全部国土，其和德国的国境线或者说占领线的划分取决于德军的后勤能力所能达到的水平。而且在苏联丧师失地之后其国家总体水平已经跌到德国的一半以下，再联系到其可怜的部队装备和后勤（士兵居然要靠自己收割粮食还是就地征粮），想打赢德国只能靠金手指，而历史大神也的确给他们带来了金手指。