查看完整版本: 海洋篇（一）——岛链、台湾与南海

[quote]原帖由 [i]zyl801219[/i] 于 2011-11-28 00:23 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=77424559&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
中国现在在南海问题，台湾问题上，都是采取的容忍态度，等待老子们的经济实力更加强大了，干死他们这些SB [/quote]
養著雞，會幫你生小雞，小雞再生小雞，你會有一群雞仔仔，取之不盡
或者你要一刀殺了雞，最多吃了一盤雞肉，然後就什麼也沒了

美国支持穆巴拉克，因为他是美国的朋友。
美国放弃穆巴拉克，是因为他的所作所为太不得人心，跟他沾点边都臭大街。
假如真要说利益，这就是利益。

我不知道某些人是被洗脑还是揣着明白装糊涂，这个世界的国家关系的确以利益为重，但再往上还有一样东西叫人心。放在一个世纪之前日本可以肆意打中国，苏联可以随便虐波兰，现在那些随便发动战争的谁有好果子吃，萨达姆不就被绞死了么、南联盟红色高棉那些家伙不是被送上法庭了么。

没错，现在的确有某些国家还是在被打，但干嘛不看看他们都是些什么货色。当然有人非要站在他们的立场说话我也无话可说，赠一句中国外交部的名言与这些人共勉——[b]希望世界不要在错误的道路上越走越远。[/b]至少中国外交部还意识到自己是站在世界的对立面，你们这些人呢？到底是谁错了。


而且我对那些动辄说国外干涉云云的家伙很好奇，现在统治我们的这个政权本身就是在外国大力干涉下才得以成立的，其干涉的程度包括出人出钱出枪甚至代工占地盘等等……比西方（别忘记还包括阿拉巴世界和中立国）在利比亚出动几架轰炸机根本不可同日而语。为啥那些家伙会对前者视而不见却对后者大加鞭笞。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-11-29 08:41 编辑 [/i]]

某党的逻辑很有趣

夺江山的时候，就说自己是“民心所向”，而将老大哥的各色直接间接等援助略过不提。
坐江山的时候，对着外国类似行为的报道则180°转弯，完全无视他们民众的意愿，一个劲的强调外国干涉如何不堪如何有阴谋……

不过是最简单的洗脑把戏，居然还有那么多人傻乎乎的往里栽。一个国家掌握全国媒体就是好，直接将民众的政治智商降到75以下变成轻度弱智。:teeth

[quote]原帖由 [i]dddyyyy[/i] 于 2011-11-29 01:46 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=77448413&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

如果看不清现实，请多看看历史。
不是有某国的媒体一直说茉什么花是美国人搞出来的阴谋吗。身为中国人，有着2千多年的王朝史，难道不明白家族统治总有一天会倒的。这点历史小常识，美国人难道会不明白。你认为美国 ... [/quote]
哦合着美国国会那么多年都不知道权衡利弊就现在这两天突然明白了？你真以为美国想看到北非的变化？这不符合美国利益我认为美国不想这么乱。菲律宾赶走美国？嗯克拉克基地是不是也是给赶走的？再次说下这个帖子是讨论岛链问题的 不要总像政治方面扯，多说点军事有关的－否则看置顶帖！

现在时隐忍，反正都隐忍了这么多年了，等到普京将俄罗斯强大到可与美国、欧盟抗衡时，世界格局将会是四方争霸

[quote]原帖由 [i]Leinuo的延续[/i] 于 2011-11-29 10:27 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77451150&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

哦合着美国国会那么多年都不知道权衡利弊就现在这两天突然明白了？你真以为美国想看到北非的变化？这不符合美国利益我认为美国不想这么乱。菲律宾赶走美国？嗯克拉克基地是不是也是给赶走的？再次说下这个帖子是讨 ... [/quote]
国家战略是什么，
太祖，伟大的战略家，军事家，他老人家1949年全面倒向苏联，1960年又与苏联展开论战，直到翻脸。赶情他老人家花了10几年才明白吗。
他老人家1949年发表《别了司徒雷登》，断绝了与美国的任何往来，到1972年突然安排美国乒乓球队访华，开启中美交往的大门，他又花了多少年明白的呢。

军事与外交从来就是分不开的。如果只能谈军事，不能谈外交，请问如何全面论述朝鲜战争的后两年。
对于一个国家的战略来说，外交与军事就象两支手臂，缺一不可。难道军区就只谈军事，不谈战略吗。如果谈战略，谈外交就变成谈政治，就不能谈下去，那老兄谈到的穆巴拉克等，不也越界了。

谈海洋问题，谁都知道海洋重要，我海军从成立起，就以蓝海为目标，每一代海军人都想着突破第一岛链，为什么到现在仍然无法有效的达成目标呢。海军领导人不是一般军迷，他们明白，海军的实力不在于有多少先进的军舰，而在于有多少的基地，特别是海外的基地。
日本为什么在太平洋战争中，半年就处于劣势，由攻转守，就是因为不重视建立和巩固自己的海外基地，也不重视打击敌方的海外基地，造成美军拦在太平洋的半中央，只有等着美军攻的份。
重视海外基地，这也是美军被赶出菲律宾，军界反弹非常强烈的原因，你说的克拉克，现在就是赌场区，最近在台湾很红的陈盈助，就是那里的一个大佬。
由于现实的国际环境，由于我国现实的能力，我们无法建设在太平洋上的海外基地。最算是台湾回来，我们的形势也最多与二战时的日本一样，甚至远不如日本。
基于这个原因，我国的海军一直是以防御性为主就是可以理解了。就算到现在，海军实力大发展，我们仍然是立足于防御。在常规条件下，我们拿得出手的打老美的，也只有潜艇。
从另一个角度来说，为什么我国海军越发展，周边的国家越紧张，就是因为我们的海军打老美打不了，打打东南亚这些小国是绰绰有余的。于是他们不约而同的倒向老美，哭着喊着要老美回来。于是变成美国借力使力，不费吹灰之力，就可以得到最大的利益。这就是为什么我一直强调外交的原因。
我们的海洋安全和海洋利益，最重要的因素是与邻海国家们的关系，我们只有巩固关系，消除戒心，海军的大发展，才能更加顺利。

早的应该打了，到现在

回复 26楼 的帖子

我说穆巴拉克也是在上个回复之前说的，你去看看国内一线的军事论坛有没事总讨论政治国策的么？更多的都是讨论装备本身或是军事变革。还只有拿潜艇可以和美海军作战？那这个星球上又有多少国家的海军力量可以抗衡美国呢？或是拿出一两样拿手的去和美国叫板呢？只说军事不谈盟友政治关系，你算算有几个？你觉得中国政府在南海就没有自己的动作么？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2011-11-29 08:38 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77449800&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
美国支持穆巴拉克，因为他是美国的朋友。
美国放弃穆巴拉克，是因为他的所作所为太不得人心，跟他沾点边都臭大街。
假如真要说利益，这就是利益。

我不知道某些人是被洗脑还是揣着明白装糊涂，这个世界的国家关 ... [/quote]
很多朋友真的以为我们做得很好，国际形象也很好，所以与我们有不同意见的，不是别有用心，就是别人的走狗。
我们真应该好好想想，美国在二战结束时，1945年，手中握有世界唯一的原子弹和近2000万的军队，如果他真是霸权主义，你认为他有哪个地区占领不了，有哪个国家他打不垮。退一万步说，他不想出兵，如果他想要干涉中国的话，仅仅只要把他堆在太平洋上那些没用的武器中，租借给老蒋，有谁认为老蒋守不住大陆。
如果一个军友用横队的战术理论来谈现代战争，不被笑死才怪，但是一些朋友，常常用19世纪的思想和理念，来谈论20世纪的世界，真是让人没话可说。

[quote]原帖由 [i]Leinuo的延续[/i] 于 2011-11-29 16:37 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=77458309&ptid=4185333][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我说穆巴拉克也是在上个回复之前说的，你去看看国内一线的军事论坛有没事总讨论政治国策的么？更多的都是讨论装备本身或是军事变革。还只有拿潜艇可以和美海军作战？那这个星球上又有多少国家的海军力量可以抗衡美国 ... [/quote]
老兄啊，我说的是，只有潜艇才能打出去。
至于其它军坛谈什么，大家都去逛过，呵呵，有没谈时事，谈战略的，大家心里明白。
南海，呵呵，是有动作，我们支援菲律宾300亿美元，于是，菲律宾马上向美国买武器。

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中国是没有海洋传统的国家，不代表中国不是海洋国家。其实看看数据就会惊讶，中国国土面积是世界第三，但是中国领海面积是世界第一，注意我说的是领海面积，不算经济专属区，世界上也就中国是12海里的领海划分，同时也就是中国有着含糊不清的九段线，大部分海洋强国的领海都是3海里。中国官方领海数据是400多万平方公里，实控200多万将近300万平方公里。中国有着如此庞大的领海，但是中国的海军却是在世界海洋大国当中不值一提的。别以为美日的领海有多大，他们只是经济专属区大，但是领海都是几十万平方公里，而相对的，美日都是拥有100多艘舰艇的海军，而美国更是以航母编队的形式建设世界最强大的海军。中国虽然拥有200多艘舰艇，但是相对于自身需要照顾的海域已经质量来讲都是远远不足的。
关于岛链来讲，台湾确实对中国有很深的意义，但是同时台湾只是突破第一岛链的一个关键，也是最可能的突破口，但是与南海相比，并不是非常突出。我不知道楼主对南海的认知如何，但是我可以负责任的告诉您，中国最南端的南沙群岛中，40多个岛礁里，中国控制的只有7个，而经过南沙群岛中国国际航线有21条，而相对的中国一共有39条国际航线。南海的重要性非常凸显。而且南海是中国通往印度洋，以及南中国海洋安全的重要缓冲地带。即使战争爆发，台湾不在中国手里，凭借中国长期以来对台湾的布置，足以应付任何从台湾或者说从中国东面的攻势。但是如果是南面来袭，中国最外围的防线是海南，而不是广阔南海上的岛屿，这是非常不利的。南海是缓手这个说法是非常不对的，因为一旦南海缓手，那么南沙我们被占的岛屿将再也要不回来，而随着和平的谈判，传统的九段线会因为缺乏法理，实际占领的依据被压缩。台湾可以缓手，因为台湾不可能走上彻底抛离大陆的道路，因为那样的话就给了中国回收台湾的依据，台湾是中国的领土，哪怕是哪个不被大陆承认的中华民国，如果台湾要是背弃了中华民国，或者中国，那么台湾岛以及周边岛屿就变成了台湾人侵占的中国领土，正好给了大陆回收台湾的借口。
最重要的是没有海洋传统的国家，不应该着急建设大海军，海军的建设从来都是要慢慢建设的。看看德国，两次世界大战都凸显了海军不够强力，最终导致战争失败的教训。中国不应该重复德国的老路，要慢慢建设海军，一下走大海军路线，是对国家的负担也是不负责任。

发现这个帖子论辩的还真激烈啊。我来凑个热闹。刚才大致看了一下楼上各位的高论，有的回复还是很有水平的。也有的起哄的不少。说说我对其中一些问题的看法。
关于第一岛链。先说说楼主的话题。第一岛链的论述以前拜读过一些军事专家的文章了，不是一个新鲜的话题。第一岛链的突破需要具备一些条件，第一个就是足够强大的海军实力，现在中国不具备。航母才刚刚起步，海军建设远远赶不上海洋强国。第二个我感觉还是台湾和南海。台湾就不用说了，这个作用还是至关重要的，你不从这个地方突破，别的地方也没有啊。南海的军事战略价值，楼主怎么说意义不大呢？南海有众多的小岛，是海军的战略防御绝好的纵深啊，海军基地也可以有地方建了，战略意义很重大啊。
关于楼上的某些争论。我首先声明，我自认为还有自己的理性，还能判断到底什么是比较有利的政策。很多军友对天朝的军事政策不是很满，有的说缺少周边的朋友，有的说高层不懂的海洋战略，等等。不管怎么样，现在的天朝，已经比较重视了，我们考虑的很多问题，高层都肯定想到了，我不是一个过程论者，从目前的结果来看，我们在尊重历史的基础上，虽然目前的海军这一块还没有达到某些人的期望，但是现在已经有了很大的进步了。有些事情不是理论上能讲同就行了，现实有很多需要考虑的问题，比如军费开支，比如工业基础。这些都非一日之功。相信大家都知道的。

台湾对我国海洋战略安全的重要性是不言而喻的，有了台湾这个永不沉没的航母，我们的海军航空兵空军可以控制大部分的第一岛链的岛屿的制空权，这样可以大大保障我国的航路安全，在战时的意义将是更巨大的，台湾有多少机场具体我不知道，但是我知道的是台湾要想跟大陆抗衡，台湾岛上可供飞机起降的场所肯定是很多的，战时飞机对于制空权的争夺的天平将会重重的倾斜向我们。我们有着性能优良的反舰导弹，撇开媒体炒作的东风21D不谈，我们的反舰导弹的射程还是不够远，我们跟台湾解决问题之后，台湾以东数百公里范围内，美国的大小舰只都不敢靠近，那是就不是简单的航母怕被我军飞机袭击了，这样台湾岛附近的制海权就掌握在我们的手里，以台湾海南岛作为犄角，我军的战略纵深将极大的伸向南海，对于控制南海局面，监视马六甲海峡将具有举足轻重的作用

回复 33楼 的帖子

支持楼上的观点，撇开南海诸岛作为军港的可能性不谈，但是再分布南海的岛屿上部署防空导弹和反舰导弹，加上少量的驻军就可以极大的帮助我国空军和海军夺取南海的制空权和制海权，如果能够在南海较大的岛屿上通过填海建造出适合军机起降的军用机场，那样我们就不用从海南岛的基地起飞长途跋涉跑到南海去作战，这样可以省出大量的油料用来进行战时的机动躲避导弹或是追击敌机。这些都是控制南海诸岛的重要性，就算只是在岛屿上建立一些雷达，对于监视东南亚诸国，甚至是美军的关岛基地都有非凡的意义。

清王朝闭国锁关限制了我们的航海技术发展，那时候的“奇淫技巧论”以及割地求和等环境趋势下，造成了现今的技术落后。

[[i] 本帖最后由 ukka 于 2011-12-15 19:34 编辑 [/i]]

[size=5]浅谈岛链，台湾问题
第一，台湾的作用，台湾作用很明显，军事地位很重要，但是硬要说到影响有多大，可能有限，台湾不会听从美国命令主动攻击大陆，也不会再台湾设立美军基地，这个等于对中国宣战，美国不会在没有台湾支持下，也会通过日本，韩国出兵大陆。
台湾讨论完了，岛链问题，为了维持岛链，美军需要的军事开支非常庞大，在一年前同样一篇帖子中也讨论过。比如美国人岛链比作是一张网，我们中国这条鱼只要涨1分力，这张网就要加两分力才能困住这条鱼，而要网住现在的中国，恐怕不是那么简单的了，整个美国舰队的收缩又会影响全球利益，所以美国现在的战略并不是将海军全部拉到亚洲，而是通过外交，促使与中国有地缘冲突的国家针对中国，以牵制中国对岛链的突破，但是这也恰恰给了中国很好的借口发展海军战略力量。
所以所谓岛链不过是在中国没有足够的海军力量的前提下，第一岛链由于中国陆基导弹的发展失效，后面的其他所谓岛链也会因为中国军事的全面发展失效，而中国的海洋利益的南移西移，势必会让美国的其他大洋利益受损，他们如果想继续维持自己的其他地区的战略存在，维持这样庞大的开支来支持太平洋岛链是否符合美国战略利益，美国人真的该考虑考虑了。[/size]

岛链啥的俺不是很懂，大概意思也就是流传多年的剩饭。目前的啥突破岛链，台湾的战略地位多重要云云现在也只是奢谈。没有强大的空海军支持，战争时期台湾就算回归您又能折腾出多大动静。一堆破船破灰机进了太平洋给人家当靶子去？说出大天来，中国的远洋海军突破岛链后能不能威胁到米国本土，我说的不包括核战。顺带说下天朝的航母，质和量都差得太远，大家懂的。

说道老毛子的岛链，我承认确实很牛逼。可如果有种假设，普京也和卡扎菲一样完蛋了，政界被米国掌控了，那些牛逼的链子有能起啥作用。所以说这军事和政治是分不开的~跑题了。

现在中国一定要强硬！

现在中国一定要强硬！不能再次让步！再让都打到家门口了！