cw2111 2012-1-10 05:51
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cw2111 2012-1-10 12:11
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cw2111 2012-1-10 21:04
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皇家三少 2012-1-10 21:20
大家不要吵了，就算你怎么研究也没有确凿的证据。就当是真的……
jx4177 2012-1-11 05:58
[quote]原帖由 [i]cw2111[/i] 于 2012-1-8 07:24 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78285621&ptid=4233627][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
中国空军入朝参加空战装备的好像是米格15和米格15比斯型为主，这些飞机似乎配有与机炮联动的照相设备，我记得空军认定战果的主要手段是照片的判读，不靠自己上报。段将军上报的是原始数据，分析的是大东沟空战的40余天的战斗数据，得出的结论是中美空军的战损比是二比一，而不是所谓一比一。所以，真正造假的是高高在上的老爷们，不是在第一线流血、流汗的人。而即使在老爷们中，段苏权这样的硬骨还是不少的。而且当时出于宣传的需要，双方的数据都是有很多夸张的，这也不是什么奇怪的事。张桃芳的战果是根据二十四军阵中日记统计的，那是给部队自己看的，是指挥部门制定战略、战术，总结战术得失的一个重要参考，在那里头造假在任何部队里都是要杀头的。有兴趣的朋友可以去看看那些原始档案记录，嘿嘿，不过那可得真正想搞清楚历史真相的人，因为老二十四军现在是否撤销或改变了番号，现在驻扎在什么地方，有多少韩战档案在部队，有多少在军事博物馆等等问题，是要真正去跑路的，不是google一下就能搞清楚真相的。[/quote]
得了吧，下面给报100架的战绩上面凭啥给翻倍成两百，从来上面对下面报上来的战绩只会砍，不可能增，这对东西方军队来说都一样，更别说政治风浮夸风盛行的共产党军队。中共的祖师爷苏联红军，也恬不知耻的说自己在库尔斯克获得了大胜，将德军当时在列的所有坦克歼灭一次有余……结果呢？却是自己的总预备队被彻底打断了脊梁骨。
你说什么“在里头造假在任何部队都要杀头”就更是不知所云，空军入朝战绩被浮夸了一倍多，杀了谁的头，你说来听听。哪怕是这个水分已经压缩过的战绩，221架还是211架，也比总的美军空战损失数多一倍有余，更别说美军空战损失大部分都是苏联空军的功劳，美国空军史里也对“突然变强的共产党空军”专门作出了申述（就是苏联空军开始参战那段时间）。
jx4177 2012-1-11 06:11
[quote]原帖由 [i]cw2111[/i] 于 2012-1-10 12:11 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78325871&ptid=4233627][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
读资料不认真呀！张桃芳在那个时候就是战斗英雄级的人物了，皮定钧为了怕出假英雄专门派人去核实其战果的，这个连cctv都有介绍，阁下你仔细看了吗？张桃芳自己的狙击阵地就有五处，因为在冷枪冷炮后期，美韩军队已经非常谨慎了。他的狙击正面是没有别的狙击手的，为的就是让他提高战绩，好好读资料先！
你看我的回复都不够仔细，我说炮火压制是指美军在抢自己伤员时压制志愿军方面。美军判断自己的人是生是死还比较容易吧？你看到一个倒下的人被绳子套住脚向回拉，还是放上担架后向后移动，估计能判读至少对方认为的死伤吧？你大概对军事没什么常识，炮兵打反斜面目标最常用的办法就是来颗发烟弹判断弹着点，然后修正再射击，这是个最简单的常识。美军的伤员大概应该在美军阵地的附近吧，前观看的你放烟雾，告诉炮兵以发烟点为基准修多少密位，然后一个效率射，你早埋坑道里了。再说冷枪冷炮前期主要是限制美军人员在地面的活动，打压其士气，你老老实实躲战壕里不露头，怎么用步枪打？而且，步兵的哨位肯定不全是在地平线以下的位置，否则即使用炮队镜也无法完全克服观察死角，人家摸上来怎么办？你当美军都是藏战壕里不动呀？好好补补军事常识先！ [/quote]
资料？是资料还是宣传还难说。很简单，战时大家都拿命来拼，战果夸大换战功算是卖命的一种变相补偿（既得福利），假如手下某人报战绩过火，上级派人来查，作为部队的长官我肯定是维护下面的人的利益，帮他编造战绩粉饰过去，毕竟人家即使战绩没那么多也是个英雄，我不可能说为了追求某些数字的真实就将我手下的一个能打的英雄给卖了，不然以后我手下还谁替我卖命上战场。什么叫人之常情，这就叫。
至于说战后如何核实战果，这根本就是瞎JB吹，除了问他自己和问其他的人，根本没其他方法，他更不可能走访美军阵地问：喂美国鬼子，你们在某日某时在某点是不是被打中（不论伤死）了一个人。也许他们能核实某些张桃芳的击杀，但却不可能核实他所有的击杀。张之所以出名是因为他击杀多，但在他达到“多”之前是根本没人跟着他的，当时志愿军开战的冷枪冷炮运动可不是为他一个人量身定做的，派人跟着他核实战绩那其他人还做不做事了，更别说专门划定区域给他猎杀之类。
实际上只要你稍微留心一下就知道，中国的很多“典型”都是某次运动里树起来的，搞冷枪冷炮就树个张桃芳，学苏联那个马啥洛夫就出个黄继光，不是说那些人的事迹铁定是假的，但至少在张身上通过主帖的分析就知道他的击杀数一定没这么多。这并不是你来来去去就一句“皮丁均派人核实过”就能胡混过去的。想当年亩产万斤，也有新华社甚至全国各地的代表去核实过，连钱学森都专门为此发文支持，又日如何，他们的分量是皮丁均能比的么。
更别说当年他们正面的美国师的伤亡都有据可查，你是不是想对他们说——其实你们应该死了多得多的人，因为我们的皮将军派人核实过了。:teeth
[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-1-11 06:13 编辑 [/i]]
jx4177 2012-1-11 06:31
话说兵临城下的主角原型瓦希里.格里高叶维奇.扎伊采夫，一位世界闻名的狙击手，他在1942年斯大林格勒战役中，于11月10日至12月17日之间共击毙了225名德意志国防军和其他轴心国的士兵与军官而一战成名，225名敌军中其中包含11名敌军的狙击手。看看他所在的战场，是敌我战线犬牙交错而且厮杀异常激烈的斯大林格勒，在那个无数残骸和废墟的地方狙击手有着太多太多的击杀机会与隐蔽地方。
而张桃芳呢，他是在两边战线已经固定了的阵地上对对方阵地打冷枪，在对方有着完好战壕等掩蔽物与火力支援情况下，你说那些美国兵要蠢到什么程度才能轮番冒头出来给他当靶子打。32天打死200多人，张是在打鸟还是打罐头。还有一点不同的是，斯大林格勒不但适合狙击手发挥，而且其参战部队伤亡也是异常的高，一个师打不了多长时间就废掉了。而张桃芳的“冷枪冷炮运动”时期，美军的伤亡根本就在一个非常低的水平，你说这些战绩全是张一个人造成的，谁信。
最后送上一个笑话：美国一将军上韩战前线视察，发现对面山岭上有个志愿军趴在那，他问旁边的属下：“那个中共士兵在干什么？”“在向您射击，长官。”将军听了大发雷霆：“那你们怎么还不赶快把他干掉。”“您疯了吗长官，把他打死了他们换一个更准的上来怎么办？”
cw2111 2012-1-11 08:10
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cw2111 2012-1-11 08:41
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magiclee511 2012-1-11 08:46
开始打口水仗了！很难讲得清楚了。
关于2楼的狙击时间问题，我试着回答一下：当时双方处于对峙时期，板门店在谈判，并没有打大仗，美军使用狙击战术，后志愿军也以牙还牙，如法炮制。
dreamsega 2012-1-11 10:21
据我所记的，张桃芳并不是毙敌这么多，是击伤击毙，使对方丧失战斗能力，就算是战绩了。
cw2111 2012-1-11 10:56
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cw2111 2012-1-11 20:44
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jx4177 2012-1-12 05:59
[quote]原帖由 [i]cw2111[/i] 于 2012-1-11 08:10 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=78343283&ptid=4233627][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
首先，中国军队的伤亡绝对大于联合国军，没人否认这个事实！而且中国在之后付出了更多的代价，但是一个最基本的事实是，作为世界上比较落后的中国参战后，战线从临近中朝边境的地方退回了38线。而且美军也签了停战协议。而美国的后勤能力、陆军作战能力都是一流的，更遑论有绝对的海空军优势，这一切的事实说明中国的士兵是英勇善战有牺牲精神的；其次，中国军人在朝鲜的表现也使后来在美国对北越作战中对17度线不敢越雷池一步。嘿，如果中国军队是无能的、只会造假的，那美军为什么连这样一只军队都拿不下来呢？在这个最清晰、最无须讨论的结果面前，诡辩和诋毁都是没有意义的。最后，一切的宣传和虚夸都不是是前线作战的军人的问题。我认为，在这个世界上搞过头的宣传还不是最令人厌恶的，最令人厌恶的是那些唯意识形态的陈词滥调，什么事都要搞得非黑即白，好像他自己是什么道德评判似的，还有些言论，比如只要是美军，连虐死战友也成了没什么大不了的，简直不知所云！大陆的宣传电影里常把自己的敌人描述的蠢如猪狗，我们嘲笑他们，战胜了这样的敌人有什么可骄傲的？可是经常嘲笑中共的人却自己也爱犯这种毛病，如果按你们说的大陆的政权一触即溃，那你怎么不去触一触，让他到，也给自己搞个“平西王”之类的衔头呀？！当然，如果您是ABC之类，或是在台湾戴着绿帽子的朋友，那就得走别的路子了，要不也去参加美军，不过不要重蹈陈宇晖的覆辙！
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来来去去还是老掉牙那两句，相当之无趣。一次过回答你：
1、朝鲜独立和美国打的时候，曾经打到釜山，不知道釜山在哪儿的你自己去查地图；而中国出兵后最远只打到三七线。你说中国落后，那朝鲜落后不落后，更别当苏联空军和那60个师的军火是空气。“落后”的中国居然空军装备了一色的米格15，当时可是连英法等国都没这样的“落后”装备啊。是了我不介意再次强调，联合国军也是从海边开始打的，你能否认这点不。
2、在越南战争中，南越境内与美军还有南越军交手的是北越支持的南越游击队，而不是像朝鲜战争那般是北越政府军，北越与韩战中的中国是一个性质，都是一个大后方，但却不是直接参与者。在这种情况下所谓的警告不准派兵越过17°线根本就是多余，其性质就好像中国政府警告美国在韩战中不要越过中朝边境一样。本来人家打的就是南越由北越武装起来的越共而不是北越政府军，干嘛还要派兵去越过北纬17°打北越政府，真要限制越共的外援直接派飞机炸就好了。这种虚无缥缈的精神我不知道你还要卖弄到几时。
3、我之前反驳你的观点如狙击确认与战绩作假没见你拿新的论据出来，是不是已经可以认为无话可说了。是了，“大陆政权一触即溃”这句话我不知道是谁说d，但一定不是我说的，谁说的你找谁，别套在我身上，我也没有任何发言影射过这种意思。另：我不知道你扯这一大篇与之前说道的张桃芳战绩真假有丝毫的关系，也许我的思维跳跃力不如你。
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