查看完整版本: 4问历史

抗战的功绩应该是37分，国军7共军3，但是国军的7分功绩实在是不光彩。主要是一来战斗力不行，二来配合不行，三来士气不行。打仗往往是不得不打进而变成打成炮灰。作为中国的正规军，面对侵略，抵抗作战是自然而然的，算不上什么功绩，但毕竟有流血牺牲，所以也要给些功绩的

第二个国民党想统一国家，心有余而力不足，共产党只是想做个副手要些权利，当然并不是私心，要些权利也主要是为民争权，在水深火热的年代，确实很多人起来闹革命是为了人民的幸福生活而奋斗，而统治者是为了私利

第三个烽火燎原，国民党退了能活下去，强留在大陆要么投降要么被干掉，只有这个结果

第四个 在中国这片土地上，所有人最后都是要争天下的

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[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-2-19 14:52 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79181969&ptid=4291505][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

首先，佩服你对百团大战的考证，比我所知道的详细得多，你针对其伤亡数字的质疑应该是对的。:excellence

但是哪怕百团大战里日军的损失数翻倍，你觉得对我上一贴所说的内容有任何影响否？华北治安战一书里说日 ... [/quote]
其实这个事吧是这样。现在网上的网文假的太多。数据不自己考证都不能知道真假
《华北治安战》中引用的数据是共军在百团大战期间伤亡一万八千人。是指整个战役的伤亡，在P345页。
而且你说一直到45年都服服帖帖肯定不对。百团大战之后共军真正困难的时候是41年和42年。之后的共军尤其是太平洋战争爆发之后。主动出击的次数越来越多。
从很多日方资料中都能看出华北治安局势之恶化。到了44年45年日军对乡村的控制力都基本为零了。以山东地区为最。
其次，无论是国军还是共军，在日军面前都处于绝对的劣势。伤亡比比较难看是正常的。很多时候对国军的不满不是对国军将士。而是对高层。
很多时候国军上层的错误决策让国军将士蒙受了很多不应该的损失。这个是最让人心疼的。
国共两党其实没法分出谁出力谁不出力，谁出力多谁出力少。双方都一样。国军在正面战场承受了日寇的巨大压力，共军在敌后战场也对抗了大部伪军和数量不菲的日寇
正面战场和敌后战场本来就是相互补充，相互分担压力。就拿一号作战来说，日军要等到八路军的春季攻势结束之后，才能抽调兵力进攻河南。而且在河南战事结束之后，立刻就调回华北。就能体现出一二
双方互为牵制。我向来认为指责任何一方不出力都是不对的。

[[i] 本帖最后由 ikair1987 于 2012-2-19 23:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mysimsyd[/i] 于 2012-2-19 14:43 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79181761&ptid=4291505][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


建议你看看《杨尚昆回忆录》，关于1945年（抗日战争时期）毛泽东在华北工作座谈会上的表现，其对百团大战的态度。一方面补补自己的历史知识，另一方面也提高下中文，看看怎么样尽量写得含糊，隐晦，隆隆统统，说 ... [/quote]
真巧。《杨尚昆回忆录》我正好有一本。在P202页，还大篇幅的描写的了老毛对百团大战的肯定。具体怎么说的还用我贴出来嘛？
你想说的是在P203页。关于华北工作会议。在这页写的很清楚。说老毛对彭德怀的一篇文章不满意。同时特意强调了“毛主席这时没有说百团大战不对”。
这些内容你都想选择性无视吗？

关于平型关战役的歼敌数字，萨苏在日本有过考证文章，大家可以看一看。
党国的支持者们在编辑百度百科方面是十分勤奋的，所以JX4177总能找到大把的论据。

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2012-2-16 12:57 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=79117370&ptid=4291505][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

1、不是说兄弟都是用来出卖的么。委员长是管不住拜把兄弟张学良还是拿兄弟开涮，这个还得另说，作为名义上的中央政府，不能好事都往自己身上揽，坏事推出去。另外JX4177应当把第一条中的国民党换成“南京国民政府 ... [/quote]

赞同不搞双重标准，请解释下，同样是撤退，为啥能叫敌进我退？同样是避战，为啥一个叫“保存自己就是消灭敌人”，而另一个就是“保存实力、消极抗日”？ 一个高呼“武装保卫苏维埃”的中国政党，一个35年就能北上陕北抗日的部队，一个“抗日就是帮了国民党的忙，爱国就是爱蒋介石的国”的边区政府，还能让人相信什么？

论来论去真没个啥意思   咱们论来论去为的是啥   为的就是看清以及找寻历史的本质和真相

不站在客观的角度上辨析历史  而是主观的虚赞夸大宣扬某一方在其历史环境中的作用

我看这不是辩论   而是政府的政治宣传队在做汇报宣传   

借用下JX4177的说明   你永远无法唤醒装睡的人

[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-2-19 15:32 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79182874&ptid=4291505][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
别拿日本战报来丢人了。日本人把美国太平洋舰队炸沉了一遍还要再捞上来几次才能凑足歼敌数字。
“八路軍は日本軍を５キロメートルの峡谷に包囲し、格闘に持ち込み、一日足らずで決着をつけ、日本軍をのした。”
“百輌前後に上る自動車;輜重車の黒こげの残骸が残っていた旨の救援に向かった第五師団歩兵第四十二連隊将兵の証言がある”
“この攻撃によって、１０００人を超える日本軍を壊滅させ、多くの軍事物資を手に入れたが、これは《平型関大捷》とよばれる、中国抗戦以来の大捷（大勝利）であった。”
——《終戦記念日特集》
日军战报连日本人自己都不信，你倒是信了。
还有，国军不说共军也就算了，连国军的都没说，思来想去只有一个解释，壮烈殉国的都是张自忠这种军阀，逃跑的都是唐生智这些嫡系 [/quote]
日军对战果吹牛，但却没办法将已经沉掉的大和武藏再吹上水面，也没办法将已经死掉的人吹活。你的理解水平看来分不出“战报”与“己方损失数字”的区别。:teeth
战果吹牛全世界军队都在做，共产党的军队尤甚。

[quote]原帖由 [i]xbd[/i] 于 2012-2-20 11:06 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=79197807&ptid=4291505][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
关于平型关战役的歼敌数字，萨苏在日本有过考证文章，大家可以看一看。
党国的支持者们在编辑百度百科方面是十分勤奋的，所以JX4177总能找到大把的论据。 [/quote]
你看萨苏的还不如看杨奎松的
不信你将两者相关文章对照着看
萨苏的结论落得十分轻率，说难听点就是有硬伤。
他承认日方的死亡数字，但却认为因为有200死者，而死伤比他认为是1：2，所以伤者就有400。然后用这个伤亡比继续往下套，越套数字就越大。

我真不知道他是真糊涂还是假糊涂，歼灭战、他自己在前一段还说“日军得以打开包围圈的时间极短，估计在被击毁汽车上的日军伤兵很少有人能够生存”，既然打开包围圈的时间极短，他口里那400伤者的大部分（对应被打死的200人的大部分）怎么可能跑掉，哪来的那么多伤者，哪来的1：2的死伤比。歼灭战啊，死了的就死了，剩下的不是跑了就是当俘虏了，八路又没抓到几个日本俘虏，干嘛还凭空多出400伤者。

或者你可以替他解答一下？

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-2-20 13:46 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=79200319&ptid=4291505][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

你看萨苏的还不如看杨奎松的
不信你将两者相关文章对照着看
萨苏的结论落得十分轻率，说难听点就是有硬伤。
他承认日方的死亡数字，但却认为因为有200死者，而死伤比他认为是1：2，所以伤者就有400。然后用这个 ... [/quote]
萨苏不是专业搞历史的，更像是一个说书的，作品中硬伤并不是一处两处，我没办法替他解答。说实在的，作为一个业余的军迷，我没能去反驳你提供的数据。我也没有办法去考证杨的数据是否可靠。但对而言，作为一个“有良心的历史学家”杨的文章更多的是为“良心”服务，态度到否中立就成问题了。所以相对而方，我愿意相信萨苏的数据。

我相信自己身边发生的事，从鲁南这连老人们的回忆来看，山东的土八路并不象你引用的数据那般无用。中央军起的作用，也并不如“良心”们说的那样大。特别是44年到45年的时候，鲁南的TG势力已经比较强大了。而党国的敌后力量，越往后越少，不是打没了，而是和日军一起进攻TG的山东根据地了。

[[i] 本帖最后由 xbd 于 2012-2-20 15:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]mk[/i] 于 2012-2-20 12:38 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=79199149&ptid=4291505][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


赞同不搞双重标准，请解释下，同样是撤退，为啥能叫敌进我退？同样是避战，为啥一个叫“保存自己就是消灭敌人”，而另一个就是“保存实力、消极抗日”？ 一个高呼“武装保卫苏维埃”的中国政党，一个35年就能北上陕北抗日的部队 ... [/quote]
至少TG派人北上参与了抗联，35年确实北上抗日了，不知道那个时候的党国在东北做了什么。

回复 48楼 的帖子

这话说的很有文革的味道嘛. 也不知道谁在给谁做宣传, 观点不一样就给人扣帽子的人最没品了