baobei521 2012-11-20 06:50
我很意外有人会纠结于讨论困长春炸天津是否重要这一问题。这样有意义吗？这两件事情并没有包含了太多的其他意义，有的不过是战略战术上的表现，不过是
解放战争中的一系列战役之一而已。
yaqiboy 2012-11-20 10:16
在当时打仗需要人对人面对的时候，人是主要的获胜因素。
ytjh 2012-11-20 12:16
[quote]原帖由 [i]花起花落[/i] 于 2012-11-20 02:26 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86653147&ptid=4658122][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你贴这么多东西给我看，我看了一眼，大意应该是想证实台湾也没有记录这个事情吧。
其实台湾有没有记录这个事情，与大陆是没有关系。问题依然是存在的，只不过是双方都存在问题而已。。我认为你已经把台湾当作一 ... [/quote]
其实我是很不愿意把话说得这么浅白的，简直就跟教小学生一般，稍为含蓄一点都听不懂，因为被教者根本不愿意去思考，或者根本就不知道什么叫思考，只要老师给一个答案。
在鄙视某人之前，我先讲一个掌故：
[color=Blue]欧阳公在翰林时，常与同院出游。有奔马毙犬，公曰：“试书其一事。” 一曰：“有犬卧于通衢，逸马蹄而杀之。”一曰：“有马逸于街衢，卧犬遭之而毙。”公曰：“使子修史，万卷未已也。”曰：“内翰云何?”公曰：“逸马杀犬于道。” 相与一笑。[/color]
我讲这个段子什么意思呢？
中国的历史太丰富了，在编写教科书时，就不可能面面俱到，肯定有所取舍，那么哪些材料进教材，哪些不进，这就得有个章程。
那么，哪些材料是不可或缺的，哪些材料是冗杂多余的，就应该有一个判断的标准。究竟是什么标准，我再讲一个段子：
我坐地铁从京博前往国贸，上车后，车厢内有52人，到下一站后下去20个，上来18人，再下一站下去23，上14人，依次类推，
下车9，上车47；
下车23，上车15；
下车28，上车16；
下车26，上车12；
下车10，上车34；
下车12，上车24；
下车44，上车23；
下车35，上车23；
下车13，上车12
然后，我到站下车了。请问：
我坐了几站？
咱不问你究竟车厢里还有多少人，上多少人下多少人关我P事？我只关心从我上车，到下车，经过多少站点，花了多少时间！
学历史其实一样，抓住的是主线，历史流向的脉络，至于其中的某些具体事件，只要跟脉络无关的，都可以以忽略。只有那些死读书的人，才会去一个个事件死记硬背。
那什么是历史的脉络？
就是历史的发展趋势，发展趋势分三段
1、1921~1937，军阀混战
2、1937~1945，团结抗日
3、1946~1949，国共逐鹿
那这第三段又分为几个部分：
1、和平商谈
2、全面内战
3、战略反攻
4、战略决战
5、横扫全国
第四部分又有3个主要标记：
1、辽沈
2、淮海
3、平津
其中你所关心的那两件事，都属于第三阶段的第4部分的3个标记中的无关走向的细节。
围不围长春，炸不炸天津，辽沈战役和平津战役的结果都不会改变。
也就是说，按某人的单线条的思维方式编课本的话，中学生除了历史，其他啥课程都别学了。
[[i] 本帖最后由 ytjh 于 2012-11-20 12:24 编辑 [/i]]
花起花落 2012-11-22 18:49
[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-20 11:15 发表 [url=http://67.220.90.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86659571&ptid=4658122][img]http://67.220.90.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
本人讨论问题从来不喜欢搞主观判定。我认为怎样根本没有意义。重要的是，大陆和台湾两边的历史书编辑都认为这件事不重要，这些人都是专业人才，他们全都认为不用写上去。那么作为一个业余的人，我尊重他们的做法。 ... [/quote]
我都说过跟你讨论问题是一个悲剧，我问这个事情为什么不写入教科书，充其量不过是讽刺了下中共，不知为什么惹祸了楼主。你以为我不知答案吗？你以为大家都不知答案吗？你看看你给的理由是什么？什么历史书多厚多厚，这个事情不重要不用写上去，还把台湾扯下水来。
这种死人的事情如果你认为不重要，我实在无法形容你。。至于为什么不写上去，就是不想写上去啊，不想让后人去讨论，就是这么傻B的一个答字模，你都复杂成这样。
你总是想跟我讨论台湾怎么怎么了，我说了N次，我不了解台湾，所以我不会去讨论。。不会去乱去定义。你怎么死也要扯到台湾去。。你就不能在国内寻找反驳的突破点吗？
那些所谓政府、砖家的数据，那些东西你可以去信它，也可以对它有怀疑，你以为在都是小孩子吗？没有判断力吗？？很多时候，国人只要是事不关已，是不会去讨论这些东西的，大家向钱看就是，管它那是驴子还是马。
blacky6531 2012-11-23 01:44
完全感覺不出有很明顯的事情來解釋為什麼比較強
先說國共2邊的兵都是來自中國那應該沒有體型的問題還是北方人比南方人強的問題巴
2邊的兵都沒什麼教育程度的差別巴當時一萬人中有幾個讀到大學阿會認字的連一半都沒有
而且政治教育我一直覺得奇怪我讀到大學什麼主義我一個字都沒聽進去給我10元我整本書都可以給你因為給回收沒這個錢真正為主義的有幾個人阿為國家還好說自己人打自己你是為什麼出來混口飯吃而已
而且裡面一堆殺日軍多厲害比數幾比幾裡面是剛好有史泰龍.還有史瓦辛格是不是電視看太多阿這樣還要士兵去軍中訓練個鬼阿平時在家務農就好啦為什麼要訓練士兵
一堆美化過的事看完之後不覺得是在演電視劇嗎去看看真正的特種部隊的訓練過程然後在看看他們戰力到哪裡書面上一堆打日軍打的多厲害多漂亮的絕對不是只有上面所說的那麼簡單
thinkbank 2012-11-23 16:40
不可否认，楼主分析的还是有一定的道理，当年的共军，确实近战厉害，和其制度还是有很大关系的。
花起花落 2012-11-23 21:54
[quote]原帖由 [i]a_190e[/i] 于 2012-11-22 23:50 发表 [url=http://67.220.90.21/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=86754805&ptid=4658122][img]http://67.220.90.21/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
说不过去开始耍赖了哈，继续打滚呀。太搞笑了，说了半天说不过去，然后说，我开玩笑的，我娱乐的。不知道你是讽刺中共啊，还是讽刺你自个啊。 [/quote]
对你这种货色 我用得耍赖 ？？ 你开玩笑、谁跟你开玩笑。吊儿郎当的。
你无非在混淆是非 答所非答！想把问题搞复杂些？这样就可以逃之夭夭？骗骗那些学生还可以啊 还开口闭口大谈台湾历史 在网上复制几个XX 看了几个小道消息 你还真以为你很了解台湾啊！
最严重的是你是老爱扯上不沾边的东西讨论。这类人的问题犹如黄河泛滥、没完没了。
MarcoVanBasten 2012-11-23 23:59
任何一部历史都是当代史，你我屁民就看了那么点点东西，还不至于能让你我如此简单地明白某一个历史事件，因为你我无法明了当时的史实，在当今无异于雾里看花而已，你知道的东西越多往往就会发现不知道的东西更多。
想评价历史还是从中立的角度出发吧，不想评论国共和日共直接的实力，共军方面有史可查的阵亡军官的名字就没几个，国军方面我就不说了，我只想说句“联合国军也没打过中共”无法判定，因为朝鲜战争至今没有结束。
王巍巍222 2012-11-25 14:55
如果以当局LD的不良现象，而进行实事求是的批评，我觉得作为新一代的中国人，应该予以支持，毕竟其目的是为了国家的前途，为了今后能够有个更加强大的国家。
但是如果以此为黑G粉蒋，那么这部分人的目的就值得大家思考了。
国民党军队在抗日战场上所付出的代价和做出的贡献，我想作为中国人，都不能给予否定的，同时作为合法的一个国家的军队，保家卫国也是他们的责任，但是大家不能由此来否认共产党军队，在抗日战场上的作用，毕竟当时共产党领导的八路军和新四军，也在力所能及的进行抗日。
不少人因为八路军进行游击战来否定共产党军队的作用，甚至于以此来攻击共产党，那么不外乎两个目的，一、颠覆中国；二、脑子锈了。当时装备相对精良的国民党军队，其战斗力尚且于小日本军队，你们让装备不如国军的八路军去硬碰小日本的目的何在啊？送死吗？是不是这样一来可以灭了GCD而让老蒋统治中国吗？
老蒋之所以失败，最主要的原因是，他将他所代表的统治阶层利益看得太重，一心想要保住自身的利益和地位，甚至在举国抗日阶段都不忘消灭异党，这样的一国领袖实在是太不称职了，一个所谓的政治家、军事家，要胸怀没有胸怀，要战略没有战略，注定了他最终的命运。
抗日战争结束后，国家经过长时间的战争，可以说是千疮百孔，人民生活急需保障时，我们这位元首，根本不顾国家和人民的基本利益，为了确保自己的位置，发动了内战，认为掌控着强大的几百万军队，急吼吼着开始所谓的“剿灭共匪”，自认为他装备精良的五百万军队，去对付一百万装备落后的共产党军队，应该是手到擒来的，他根本没有想到共产党一百万军队背后的广大人民，同时也说明了人民根本没有在这个国家“元首”的心中，也导致他最终被人民所抛弃，被人民赶到了台湾。
lkmmkl 2012-11-27 13:07
就现在来说，鉴于可知和不可知的原因，一味追求抗战，朝战战报数字的精确，没有多大意义。战争服从于政治，为政治目的服务的。比如平型关，共军官方多次变更数字，一般来说，大家只需知道平型关胜利，代价不小就行。
萨苏固然名气大，他的观点有很大参考价值，但不是圣经，不是禁锢个人思想的东西，言必萨苏太教条了。很多历史事件的当事人，对自己经历的事都模糊了，其他考证人追寻更加艰巨。“考证”两个字对现在人来说，已经是千奇百怪，不要做孔乙己。
对朝战，谈中美的损失，避开数字，从这几个方面想想：
1 朝战美军在朝鲜最高有多少个师，棒子又有多少；志愿军有多少个兵团，多少个师。
2 美军各师不管退了多远，补充兵源后能再次投入战争，可以说其虽受损失，仍具战力否;9兵团等撤离战场休整是正常还是因为损失伤筋动骨？
3 现在网上可看到的图片：美军清理战场，一堆堆的志愿军烈士尸体。那么，没有能力处理己方阵亡士兵尸体，可否证明战局对其不利，损失惨重，撤退仓惶？
4 毛是坚决痛打落水狗的典型，此前给彭的电文，表面其并不满足战线停止于三八线，最终停战协议的签订，肯定毛在战局上没占优。
5 停战协议。双方都提出了自己的方案，签订的停战协议其内容偏向哪一方的方案？
6 高级将领阵亡远比对方多的军队，士兵损失却不成相应比例，合理吗?
[[i] 本帖最后由 lkmmkl 于 2012-11-27 13:10 编辑 [/i]]
facat 2012-11-27 19:20
[quote]原帖由 [i]blacky6531[/i] 于 2012-11-23 01:44 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86757227&ptid=4658122][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
完全感覺不出有很明顯的事情來解釋為什麼比較強
先說國共2邊的兵都是來自中國那應該沒有體型的問題還是北方人比南方人強的問題巴
2邊的兵都沒什麼教育程度的差別巴當時一萬人中有幾個讀到大學阿會認字的連一半都沒 ... [/quote]
真正的政治不谈什么“主义”，美国的政治教育是教育年轻人“忠于自己的土地”（loyal the country），就是唤醒人民对于自己生活方式的保护。日本战前的政治教育，要求年轻人忠君爱国；而中共的政治教育，教育人民对新生活的向往。
等到了没有革命理想的思想教育，就只剩下主义了，那就是“教条主义”。
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