查看完整版本: 日本会再一次打断中国崛起吗？

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回复 19楼 的帖子

首先，关于日本入侵的作用，不是现在“好多网友”发明的。事实上这话最早是太祖说的，类似的语言可见于毛选。
当然，也只有太祖才敢这么说。当年传达时不但没有回避这句话，甚至作为亮点。我们老师对此佩服得不得了，赞曰：主席太高……了。

（题外话：太祖包括老蒋和日本老一辈右翼比较有共同语言，谈话也比较有默契。中日当年的文化传统或糟粕实在太血亲了。套用现代语言，价值观无限接近）

法西斯的兴起，促使共产国际将各国夺权政策调整为建立“统一战线”，《八一宣言》就是在此背景之下出台的，宣言实际是向国民政府争取合法地位。在张学良的配合下，这个策略成功了。

至于国民政府的结局，要么改弦易辙——老蒋被小蒋提前附体；要么像大清国一样，几声枪响便一哄而散——腐败的力量最无敌。不会有第三条路，不管以后叫什么，有没有某个D，反正蒋氏政权肯定早晚玩完。

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其次，该不该民主和自由和“中国人的问题”和“砖家”“汉奸”有一毛钱逻辑关系？
中国人里面到底充斥了多少“砖家”“汉奸”？以至于我等大陆中国人不配享有民主和自由，而必须忍受它们的反面？

按你的这种逻辑，既然“中国人的问题”如此严重。那么，我们在钓鱼岛之争中还能有多少胜算呢？

国家国家，无数的家组成国，这个家包含了有各自决定自己富裕生活和行为方式的自由（并在一定的规则之下达成某种妥协和限制）。而国不保护家的生活方式则失去了其存在的意义。蒋政府就因为始终没弄明白这个简单而古老的“普世法则”而失去了大陆。
一群连一毛钱决定自己行为方式的可能都没有的可怜虫，又凭借什么信念鼓起斗志去“崛起于世界民族之林”呢？

用逻辑推导出来的结论令人沮丧，却无比接近真理。

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另外，建议你了解一下“中东路事件”，你就会将“汉奸”“卖国”的标签重新定义了。否则太祖上下人等一网打尽！
再看老蒋在7.7之前的言论，也必定汉奸无疑。

给持不同意见的人贴标签，先占据道德制高点，堵上嘴再批判的方式，太简单粗暴了，那是列斯太祖之流收拾政敌时惯用的手法，现在被人有意识地重新捡起来分裂民众以维tf之稳。

所以，就事论事，贴100个标签也无助于辨明真理。

avie啊：

现在的生活再操蛋，我也绝不怀念当年天蓝水清的年代。只有SB以及大SB才说小平之前好。
人这个东西吧，只有吃饱了才会想一些让自己不满别人头痛的事情。我特能理解现在朝鲜人的心态，一个字——吃；两个字——吃饱。在能够天天吃饱了之后，才会开始思考一下三个字以上的事情。

可怜吗？8亿人口那会儿，起码有7亿每天不会考虑两个字以上的事情。

你说，把这个秘密告诉金三怎么样，他丫现在导弹原子弹也全乎了，再知道了这个秘诀，以后金四金五金百金万的，是不是该奖点啥给咱啊。

至于美国方式么，样样都好，听说人少了点，看见黑人又有点怕怕。
我还是比较习惯中国人挤人人挨人的生活，蝇营狗苟懒懒散散，多市井多风俗啊。劣根难改啊！

当然了，如果没有地沟油，没有一打开电视就听SB胡扯，没有打开微博就满眼的糟心事，那就更好了。简直神仙天堂的日子啦。美国算什么？

[quote]原帖由 [i]ep5902[/i] 于 2013-1-25 22:19 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=88642808&ptid=4760711][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
首先，关于日本入侵的作用，不是现在“好多网友”发明的。事实上这话最早是太祖说的，类似的语言可见于毛选。
当然，也只有太祖才敢这么说。当年传达时不但没有回避这句话，甚至作为亮点。我们老师对此佩服得不得了 ... [/quote]
真的很有意思，我发现我几乎同意你每一段的本论部分，但是几乎反对你每一段的结论部分。
国民政府在大陆的倒台，我的模型的显示的结论是“夫人派”（夫人指宋美龄）没有看清美国政策的调整，1940年左右开始，美国已经把“反大家族”作为基本国策了。“夫人派”只熟悉1929年之前的美国，但是美国根据世界潮流做出的急速变化他们没有看清。
不管是从合法性讲还是生命力讲，国民政府依赖的是美国。所以国民政府的兴衰始终跟美国联系在一起。

还有一点，是真理来接近现实实际（实践是检验真理的唯一标准），而不是反过来的。我知道你是想表达这个意思，但是你那么说字面上是有问题的。[quote]用逻辑推导出来的结论令人沮丧，却无比接近真理。[/quote]

[quote]原帖由 [i]lavie[/i] 于 2013-1-23 14:19 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=88564328&ptid=4760711][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
现在双方都是穿鞋的，都一屋子瓶瓶罐罐，怕打碎了。 [/quote]
现在双方都是穿鞋的这话不假，可惜双方穿鞋对比在质量上是有差距的。日本的是头层皮或小牛皮，中国不能说是草鞋档次但最多能到个猪皮或者碎皮子就不错了。中日之间的衣食住行对比，教育水平等n多东东~连贫困地区孩子的一顿免费午餐都成问题，tmd丢人到家了，所以说我一向人现在谈中国崛起还是有点扯。现在日本右翼的猖狂是客观存在，但也不能小看人家的民主进程，前段时间有日本政客提出钓鱼岛存在争议就是个例子。一个国家能够存在或者容忍不同的声音，尽管可能是非主流，这点有别于年的德国纳粹。美国在后面捣鬼是肯定的，亚洲中日韩互掐最大的受益者就是他们，但也只限于经济和政治层面。如果哪天美国承认钓鱼岛归属日本领土而不是行政管辖权，那也意味着战争会真的降临。
当然中日双方都有底线，日本自慰队不在岛上驻军，不搞开发，中方派城管过去周旋宣称决不放弃主权再派个灰机折腾几下~差不多了。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2013-1-26 11:46 编辑 [/i]]

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有道理有道理！
美国佬临阵撤傍，确实造成了战争后期一方摧枯拉朽的局面。
然，如果蒋氏家族稍微地与时俱进一点点，就一点点会怎样？
或者说，他们的本质属性根本不具备这项功能。（指望小蒋在上海打老虎？你懂的吧！）
蒋氏集团在大陆破产，归根到底非常简单——人心散了，队伍不好带啊！
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美国这个民族还是比较天真比较理想主义的。在对待中国问题上他们其实陷入了一种悖论的局面。
一方面，他们憎恨共产主义；另一方面，他们又厌恶独裁，信奉政权应由人民选择。
一旦他们放弃蒋氏，中国并没有一个即符合其口味又有实力接替蒋的集团存在，（人民也一样，唾弃蒋只能跟XX走了）便只能接受一个红色的大国了。

共和的基础必须有几方大体上势均力敌的利益集团，并且各方都必须具备一定的理性，由比较强势的一方向弱势的一方妥协而达成共和。
不得不说，东方民族中这种文化基因实在太少了。
现在大家反感美国输出理念，其实是这些民族发育不全啊。对比几十年来，亚非拉那些独裁国家，哪个不高喊打倒美帝国主义？
然，这些年来，凡接受了美帝理念的国家，除了亡了“他们”，亡了哪个国？
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回到抗日。假设没有XX，中国有没有可能共和呢？
我认为仍然没有。中国文化的悲哀就在于，在任何一个时期，都不缺少某些自认“天降大任于斯人”的伟人。

如果没有日本入寇，地方势力与中央在低烈度暴力的博弈之下，可能会出现一种和平趋向真正共和的局面出现。然后随着经济发展带来交流的紧密，而使各路英雄豪杰产生更多的理性。

抗战胜利使地方对抗中央的势力基本被消灭，蒋英雄有什么理由不独裁呢？跟着蒋委员长艰苦奋斗了几十年的党员同志们，又有什么理由不支持蒋独裁呢？
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挟大胜之余威，稍微地与时俱进一把……           草，丫还是中国人么！

回复 25楼 的帖子

忽忽悠悠，好久不见啦

日本人民幸运就幸运在他们好几个“翼”并存。所以咱们压根不用担心你说的底线——干啥都有其他的“翼”互相盯着呐。

当年他们倒是只有一个翼。结果生灵涂炭，自己也吃了两个蛋蛋。

老蒋死就死在丫没翼上，中国伟人讲究用权术剪除各式各样的“翼”，用万众一声达到万众一心的目的。

连自己的房子都随时保不住，去保什么钓鱼岛。喝地沟油的命，操中南海的心，上SIS都要翻墙找IP，这算在崛起？我只看到房叔房婶在崛起，公污猿在崛起。

[quote]原帖由 [i]ep5902[/i] 于 2013-1-26 14:02 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=88658511&ptid=4760711][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
回到抗日。假设没有XX，中国有没有可能共和呢？[/quote]
这个问题异常复杂，因为历史是没有如果的。
因为日本曾经资助孙中山（北洋政府时期的国民党）和梁启超（同时期的进步党），就是这两个党在清朝灭亡的时候把斗争最大限度的控制在“中国统一”的这个前提下。
后来蒋介石利用美国的协助，逐渐消灭了其他西方国家资助的军阀。国民党的训政首先解决的就是中国的统一问题。
所以国民党（它所代表的那种动员模式）确实是功不可没的。

日本的入侵后来确实改变了中国历史的进程。但是中国和日本毕竟都不是小国，真正改变中国历史进程的还是雅尔塔体系，因为是中国还是日本来统治亚洲是一个单项选择题。
既然蒋介石不能跟随美国的步伐，改造中华民国，让中华民国成为美国在东亚值得信赖的盟友。那美国就打下日本，从日本影响东亚。
美国做出这个选择之后，蒋介石也只有接受了。
就是那一刻大势发生的逆转。就是重庆谈判的时候。

共和是那个时候的历史潮流，连美国都是顺势而动的。所以是时势造英雄，这个时候恰好有一个党能动员这种力量，就是毛泽东（共产党）。
在这个进程中，毛泽东（共产党）确实做得非常踏实，非常好。可惜他们没有好好总结经验教训，又在1949年之后让国家失控了。
不得不说，美苏的冷战真的非常厉害。很庆幸它结束了。

打仗有个鸟意思啊 受苦的还是老百姓 政客捞足政治资本 军火商赚足腰包 如果为了钓鱼岛打仗 我觉得日本和中国都是大SB

回复 29楼 的帖子

你说的对，历史没有如果，历史只有无数偶然促成的必然。

悲哀在于，中国历史一而再地堕落进周期律，无论怎么警惕怎么总结经验教训也无济于事。
“国民党的训政首先解决的就是中国的统一问题”，独夫们总把统一作为XX的借口，后来又发明了一个吃饱饭。况且，即便统一了也不能改变其先天属性，这么说是不是挺宿命论的？

因为，在统一的大旗之下，他们理所当然地代表了我们。当统一事业完成后，又会高举另一面国家大业的大旗，等待他们必须代表我们去完成。于是“国”便可以永远置于“家”上——这才是他们真正的千秋伟业。
因为，我们至今仍有太多的人民认为“普世”不符合国情。

美国苏联神马的无非是推卸责任的借口罢了。
一个说美帝背叛了民主自由，一个说美帝阻挠了进步崛起。
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题外话，所谓普世XX：
比如，古罗马时代，奴隶制就是普世法则。即使斯巴达克斯也不反对奴隶制，他不过反对自己当奴隶。

南北战争时有个美国人说的一句话或许能说明普世XX的意义——我讨厌黑人，但我更憎恨奴隶制。

回复 24楼 的帖子

不好意思啊！

有些话说都说了，可还是难改拐弯抹角的恶习，尽管在这个还算隐蔽的地方。
庆幸你还能看明白，汗。

[quote]原帖由 [i]ep5902[/i] 于 2013-1-27 15:27 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=88692636&ptid=4760711][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你说的对，历史没有如果，历史只有无数偶然促成的必然。

悲哀在于，中国历史一而再地堕落进周期律，无论怎么警惕怎么总结经验教训也无济于事。
“国民党的训政首先解决的就是中国的统一问题”，独夫们总把统一作 ... [/quote]
美国民主党支持中国和平统一台湾的理由之一就是，分裂过高的太高了军队在中国的政治地位，而治军思想是民主改革的天敌。
这个观点是从政府管理学和社会学那些角度出发的，很有意思。

所以美国民主党才那么热衷于帮助中国解决台湾问题。（大陆第一次大规模的非旅游签证访问台湾事件，就是GOOGLE在台湾开大中华地区会议。台湾当局特批GOOGLE的大陆员工去的。Google是民主党的主要支持者。）

只要国家不统一，就必须保留相应的动员机制，而这就很容易和民主改革冲突。治军是必须“千斤搏四两”的，这是军事科学的要求。所以这个冲突是个非常大的难题。

反过来，美国共和党就是一方面卖给台湾武器（美国军工大部分是共和党的支持者）利用客观规律阻碍中国政府转型，一方面利用中国民主改革落后，洗劫中国央企，来作为不动中国而收取的保护费。

这个异常复杂的过程确实需要极务实的作风，中国这么走了三十多年，共产党做的算不错了。



另外关于冷战，中国参与冷战的代价是巨大的，这个我不是很明白。不过也许可以暂时接受邓小平的观点，就是“中国对社会主义阵营一边倒是错误的”。就把这个叫做“邓小平模型”吧。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2013-1-27 17:01 编辑 [/i]]

现在应该不太可能发生大规模战争，尤其是在第二第三经济体国家。，最多也就是局部冲突，个人感觉中国就是要制造这种冲突，然后拿下钓鱼岛

回复 33楼 的帖子

大约30岁之前吧，我真心地认为统一和主权绝对是至高无上的，为此诉诸暴力简直都不能算一个选项；
30岁之后的一段时间，因为对暴力的认识发生了变化，由此产生了动摇，主要是“不忍”，倒不是觉得我们不行——尽管那会儿我们的战斗机还只是大单眼儿炮筒似的。

那时的互联网基本属于一片荒漠，但从一些可以接触不同信息有衔人士那里，了解到南联盟维护国家统一的真相……
终于明白了，原来“统一”这么有用。人性在“统一”的大义之下可以变得如此残暴……
而外部势力干涉成为人性异化的最后的遮羞布。

我、我们，能够想象在统一的大旗下再一次向同胞挥起屠刀么？
有衔人士一语揭穿，谁来下令，谁下得去手。幸哉！

统一和XX对立的说法，根本就是哄你玩，顶多是过渡时期在某个角度会发生的影响而已。要说因此产生危机，那台湾岂不在自寻死路。
想到台湾，不禁想到台独。作为一种旗号，在阿扁手里台独和统一一样，都是可以玩弄的政治筹码——贪渎的障眼法。

把失败和拒绝XX推到美国身上太省事了，全世界所有不咋地的国家，分别按各自的麻烦程度分轻重级别抱怨美国。这招因为大家都用，所以格外有说服力——看看！不是只有我一个说美国操蛋吧。
还有朋友跟我说，贪官多是因为美国贪图黑金容纳他们外逃，和珅听了当恨早生了200年。
好在见识过3年饥荒怨苏联，这种话只能骗骗一部分人。

阿扎尔脚踢小球童就有很多人为他叫屈，指责小球童演戏、超龄、富二代、奢侈、早恋，
偏偏忘了阿扎尔作为球员应该具有什么样的行为。

扯远了，
只能说王朝的兴旺会受到美援、GDP以及导弹核弹黑丝带的影响，但也仅此而已，绝不是决定性的因素。
没必要忧心忡忡，也犯不着替他人找辙来自我安慰。

晚安！

[quote]原帖由 [i]ep5902[/i] 于 2013-1-27 22:01 发表 [url=http://67.220.90.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=88704900&ptid=4760711][img]http://67.220.90.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
从一些可以接触不同信息有衔人士那里，了解到南联盟维护国家统一的真相 [/quote]
关于南联盟问题，刚好是我模型精确（相对的）分析的时间上限。那次事件的本质在于美国全面介入中南欧地区，用以切断中国欧洲俄国摆脱美国控制的趋势。
中南欧国家很不幸的成为美国这个战略的棋子，就像1910年的朝鲜成为日本大陆政策的棋子。
从美国国内政治的角度讲，这件事跟美国共和党“新自由主义”派系的崛起有着密切的联系。

关于台湾问题，（内政，写完了，但是忍痛删去150字。）

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2013-1-28 01:23 编辑 [/i]]

中日甲午战争确实在当时是打断了中国的近代化的进程，但不是崛起，而现在，中国要崛起，也必须迈过日本这道坎的。

中国和日本不会因为钓鱼岛打起来
钓鱼岛问题的关键我感觉是在美国
美国就喜欢看世界经济第二的中国和第三的日本闹别扭:teeth
闹别扭可以:teeth
但是一定要在美国的可控范围内
因为这样对美国最有利:teeth

现在国内很多人都希望中日开战，实际上这些人都是脑热，真正战争哪有那么容易啊，现在和日本开战首先想到的是内部能不能稳定。一打战如果搞得内部不稳定了，那就失去了战争的意义。所以楼主所说的日本打断中国崛起的可能性也是存在的

钓鱼岛问题不是一件简单的中国与日本的领土争议问题，而是关系到第二次世界大战胜利成果法律所赋予的权威问题，也就是说是国际法的重大的政治权威问题。第二次世界大战中俄英美，成为反法西斯联盟，日德意是法西斯发动战争联盟，中俄英美联合进行长期的战斗最终打败了德日意法西斯联盟。从而结束了人类历史上最空前的战争浩劫，使整个人类进入到长达六十多年的相对和平的环境，这是人类进步力量，正义力量形成的结果。中国人民为了第二次世界大战的胜利，牺牲了三千万的军民，直接经济损失五千多亿美元，中国巨大的付出为二战的胜利起到了决定性的作用。中国在二战期间既是最大的受害国，也是最大的战胜国之一，由于包括中国的努力，促成了《开罗宣言》和《波斯坦公告》两个国际法律文本的出现，这是战胜国与战败国达成的具有国际法律效力的文本，是任何国家无权进行否决的。因而应该得到全人类共同的拥护，应该得到当今联合国的拥护，否则人类将没有规则所遵守。