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历史说垓下之战，刘50-60W，项羽10W.我觉得很有问题

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虞姬的美事在霸王的猛的情况下突出的，所谓的英雄美人而已

我感觉这纯粹混金币的帖子嘛，哈哈哈

莫要说史书说的不靠谱。那我觉得你说的更不靠谱
垓下在今天的安徽宿州。汉军是绝对的客场作战。你担心项羽10W人吃喝的同时怎么不担心刘邦50W人的吃喝？楚军刚从战场撤退不假，汉军难道是以逸待劳不成？不也是追击作战么？
要是都抱着这种心态，那完全也可以怀疑项羽打败章邯这段也是假的。是刘邦为了让项羽这朵绿叶更好的衬托自己而故意美化项羽的。
至于你把韩信参战的理由归结为她太想打败这个顶头上司就更值得怀疑了。韩信是汉军大将，恐怕也是当时汉军中唯一能和项羽抗衡的将领，本来就是责无旁贷的事儿。
至于你说到史书乱写28骑啥的，还非常肯定的说可信度非常低，这就更叫人摸不着头脑了。没有证据的结论缺乏说服力。
历史不能假设，韩信就是反了。你说他不反也没用啊，就算你的假设成立，难道就会三国鼎立？还起码最少维持三十年....不可预知的因素太多了。那儿得出这种结论的。假如在1999年你把你全部的资产投资在北京买房，难道你现在就一定是百万富翁？

当时打仗能有这么多人打么？后勤补给根本就不可能跟上，能有2w就算不错了，还有项羽失败最大的原因就是年轻，年轻导致初期取得大胜后盲目自大，最后败在刘邦手上。看看历史上有哪个像项羽这样年轻能坐得住天下的。除了官二代，其他年轻人都不可能成事业的。这也就是为啥现在我们宪法规定国家主席必须年满40岁的原因。没有时间的考验不可能有良好的心理素质的。现在很多年轻人上位，可能5年后就会有血洗的经历了。

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[quote]你说的1999年的问题，结论足下是个包容不得他人意见论点的人，只要与自己的意见思想相左便心思相对，呵呵，一句玩笑，如果把你穿越回楚汉时代穿到韩信身上去，你是出兵不出兵？（已经知道自己结局的你，可能更狂大的说，我谁也不帮，他们我都要消灭！）[/quote]
本来就是讨论个观点，每次总有那么些人要上升到质疑别人的人品上来。这种人....呵呵。我也一句玩笑。
[quote]三足鼎立问题，韩信自立绝对绝对可以三足鼎立！！！或许会有战争，但是谁有韩信的兵多将广？[/quote]
还绝对可以三足鼎立呢。就因为韩信兵多将广？说实话这种话都不值得一驳。韩信反了，军心走向如何？手下将领心态怎么变化？民众支持否？造反的合理理由是什么？
这些问题你怎么解决？蝴蝶效应听说过吧？韩信没反，所以最后被刘邦整死。要是韩信反了呢，那就有无穷多种可能。也许他宣布反的第二天就被人刺杀了。也许早饭之后第一仗就败了，甚至有可能高兴晚上喝酒喝多了吃错东西食物中毒，理论上还有被陨石砸死的可能。人倒霉起来什么事儿说的准。你只要改变任何一个细微的条件，就可能改变整个历史。所以我说即便你知道房价会上涨，你早早投资买房，成为富翁也只是可能性之一。根本没什么一定成为富翁之类的结论。也许正因为你去买房看房，所以赶上一场车祸，然后...所以历史的假设没有意义也不值得分析。即便你知道大的趋势，你也并没有把握做到你希望的结局。至于你说的绝对三足鼎立，还起码三十年的结论，我只能呵呵呵。
[quote]28骑啥的问题，先不说真有没有，就算真有....刘死后吕雉也不会让历史这么写！毕竟当过项羽的人质，恨他还来不及！[/quote]
这个问题我早说过，没证据不值得讨论。你说吕后因为当人质恨项羽，你是吕后转世？总是用自己的心态和想法去套古人的做法，觉得古人应该如何如何，可笑之极。
吕后作为项羽死敌的老婆落在项羽手里，一没被强暴，二没被砍头。乱世之中给你一口饭吃白养你这么多天想怎么滴啊？吕后恨项羽什么啊。项羽怎么对吕后你知道啊？吕后多爱刘邦？自己在家含辛茹苦照顾一家老小，刘邦在外风流快活搞小寡妇。为了逃命把儿子踹下车的无赖吕后简直爱死了。以至于临死还要丑化项羽来抬高刘邦？我也不是吕后。我也只是瞎猜。但我不会彪呼呼地说：雉也不会让历史这么写！
[quote]而且当时的汉的地盘大大超过楚的地盘，粮草绝对比项羽充足。[/quote]知道垓下在哪儿么？看看垓下离刘邦的地盘多远。不需要告诉我项羽粮草不足，这个地球人都知道。但是你因为项羽粮草不足就认定项羽的部队不是10W而是5W的根据在哪儿啊？你算过啊？知道什么叫张嘴就来么？刘邦粮食多和刘邦的部队能吃到粮食是两码事。古代粮食运输的艰难和运输过程中的损耗你不会不知道吧。
[quote]总结，人生都处在社会关系之中，就算内心不喜与否定他人的想法论点，首先也要以包容和站在他人角度去想问题。[/quote]
就别忙着讲人生哲理到处给人当老师啦，自己活明白，书读明白。就不错了。我在3楼从头到尾只是质疑你的观点，你就质疑我不能包容别人观点。还扯一番道理出来。我也只能呵呵呵呵

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论据少了些，再者讨论历史问题要结合当时的价值观，别用那么多应该我想其实。
    比如项羽的属从军队，面临冻饿兼且新败等问题，如果是当代人思维——功利主义强、生活优越吃苦精神差且受教育程度较高，肯定就哗啦一下就各奔东西了。但在当时是有可能继续凝聚的，那时百姓生活困苦，活动范围狭窄，区域观念强，文化水平低，思想浅薄愚昧，容易被一些因素感染忽悠（如领导魅力、榜样、空头许诺等），再者队伍中有项羽的家乡子弟兵作为骨干，还能起到很强的带领和监督作用。
    再说楚军骑兵，看到您的数量估计，不可抑制的让我眼前萌发了指环王里数万洛汗骑兵冲击魔军的场面。那时候没有马镫，虽说东亚马背部平缓利于骑乘，骑兵冲战可能存在，但是大规模骑兵冲战是不可能的，骑兵冲击一会就要休息，所以有项羽冲击汉军数进数出一说，您让他持续冲个几小时试试？腿给他累断了。当时来说，步卒战车战阵的作用更大，骑兵或许有小规模的冲阵突破，主要作战武器骑兵弩的可能性更大，到了武帝骑兵战才到什么水平啊？资料很多，我就不多说了。秦亡之前楚军以步卒为主，到楚汉争霸时就那么几年，虽说项王是比较早大规模训练骑兵的人，但是您张口就捅出来数万，还是残军，这培养速度真让人情何以堪呐。
    就看了前半，看到韩信人格、虞姬下落就看不进去了，虞姬是否存在的确是个未解，所以司马迁写她时也很小心的规避了，但是您扯什么项刘争宠私生活就没意思了。这几天楚汉传奇您看多了吧。我是数据理论控，喜欢结合数据和论据。
    史书毕竟存在这么多年了，在没有找到权威新证据之前，我们姑且还是相信它吧。

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[quote]原帖由 [i]scz0101[/i] 于 2013-2-3 19:41 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=88907019&ptid=4776325][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你说的那时的兵的思想的事情，应该如你所说是大半是正确的。可以理解

你说的项羽骑兵马要休息的事情也是正确的。可以理解

不过不能拿武帝的骑兵与项羽的比较（武帝骑兵虽然规模大了，但是未必就绝对先进强大过 ... [/quote]

我也没说你讲项羽五万全是骑兵，我是说数万，你原话“项羽的部队5W中大多极可能也是骑兵”，难不成五万的大多是几千吧？
还有我说腿累是指项羽，那时没马镫人骑马要靠腿夹，所以不能稳定持久，不是说马累，马累还冲的骑兵是棒槌，不明白的话去补补骑兵发展史；
还有你说我的数据论据半数真实，那就是有半数虚假了，麻烦您指出来我改之，这里是在讨论历史问题，错了就认是美德；
我也相信突然性或者低概率对历史的影响，比如萨拉热窝，比如亚历山大或者始皇帝暴毙，一颗蹄钉亡了一个国家的事情我还是相信的，但要有论据；
看数据就叫墨守成规？那将军还要参谋干啥？问题不能一概而论，相辅相成必须的，推测可以，我是说你论据少；
还有其实我挺喜欢幻想的，但是得有根据，我发现您证明问题不喜好直接证明，好打没关系的比方旁证，那我也学您打个比方，有了科学依据的幻想叫科幻，没有依据的叫玄幻，没有依据还硬编理论的是伪科幻。。。
还有讨论问题就讨论呗，你扯我适合做什么干啥。。。

[[i] 本帖最后由 huranma 于 2013-2-3 21:47 编辑 [/i]]

这种脑子还真是指点江山的料啊。军心是什么知道么，在你的队伍里就叫有军心？当年大家为了反抗秦朝，万众一心。你韩信造反凭什么说服大家，因为刘邦对你不好？因为刘邦残暴？勉强跟你这儿吃饭，打仗咱们出工不出力。光头给八百万人吃饭呢，怎么干不过TG呢？
[quote]在历史依据下，项羽的事实资本为前提，我说5W已经抬高了，很可能就三万都可能，而且还不断的出现逃兵！[/quote]
天哪，说说你的依据哪儿来的吧，《史记》《汉书》？还是你那喜欢指点江山又不知道江山怎么回事儿的脑子？
[quote]我没有兴趣当你的老师，更不在意你出多少钱，我不是在教你，我是在救而不是教。也不在你，而在理，不限于一人而存为大理[/quote]
笑死我了，看了半调子书出来救人。自己活在地狱里还指望解救别人，自己连起码的拿得出手的资料都没有就敢三分天下三十年的人。从头到尾，你没有一句话出自于哪怕稍微靠谱一点的历史资料，纯粹是你个人的推理和臆想。意淫历史是没错的。这种言辞凿凿三十年，刘邦怎么想，吕雉怎么想都能分析的头头是道，确信无疑的口气就显得你无知。
总结：我跟你的分歧在于。你只是根据一种趋势，把一种历史的可能在你假设的前提下确认为必然的结果。我对你的批评一是无根据地猜测历史（没有书证、实证）。二是虚拟历史且语气坚定。我知道你这种激扬文字又善于意淫的孩子是充满自信的。最后打一次用你自己的话打你自己脸我觉得是最好的结束语。
[quote]总结，人生都处在社会关系之中，就算内心不喜与否定他人的想法论点，首先也要以包容和站在他人角度去想问题。[/quote]摘自作者第一次回复
[quote]不过这个小人心态我倒不怪你[/quote]摘自作者第二次回复
多看看别人的帖子多读点书，谢谢，真受不了
哈哈哈，你居然还有脸说别人小人心态，让我们看看你的分析推理都是什么心态
[quote]刘死后吕雉也不会让历史这么写！毕竟当过项羽的人质，恨他还来不及！[/quote]
[quote]那么刘邦的心态就是拥有统治玩弄最大敌人的最重要的老婆的心态[/quote]
[quote]至于韩信这个人，应该不笨，就是太想亲自消灭项羽这个以前的顶头上司了，才前来参战，怕以后没有机会！[/quote]
从你的文字就看出你的心态是什么样的。打脸完毕。不谢

[[i] 本帖最后由 laoqin0001 于 2013-2-3 21:59 编辑 [/i]]

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[quote]原帖由 [i]scz0101[/i] 于 2013-2-3 22:16 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=88912161&ptid=4776325][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看到你这个回复，我想没有什么好谈的，走不到一起，想的不同，没有必要继续讨论。 [/quote]

呵呵，不讨论就不讨论吧，不过你上面给laoqin回复应该也得扣分了，我还是给你个红心吧。讨论问题就讨论问题，扯及个人就没意思了，猫咪列奥波利说过，生活中应当和睦相处:tongue

相信很多人在那是的选择，如果是韩信的话，都会选择自立为王，跟刘邦项羽分庭抗礼，或者干脆成就霸业。

不管谁胜谁负，历史的经验结论，胜者为王败者为寇。

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看了你和楼主的讨论，挺有意思。有一点我觉得可以说下，就是关于韩信同学是否能够自立的，综合资料看，如果当时韩信不管刘邦，坐山观虎斗的话，他自立一点问题都没有。

其一，韩信对华北的军队有号召力。韩信自立根本就不是造反，刘邦无非是个汉王，势力范围出了四川就什么都不是了，韩信才是真正打下华北的人，军队里真正认的就是军功，尤其是战争年代。另外韩信手下哪有刘邦的人，韩信灭赵才带了几个人，后来的几十万大军都是韩信自己带出来的，那些人对刘邦完全无感好不好。

其二，当然可以说韩信的问题只是个假设，确实是个假设，对楚汉的历史完全没有意义。不过看看中国的历史，都是对后世的人提供了前车之鉴，所以韩信之后就再也没有他这样的人了。用兵如韩信，在后来的历史中，是绝对不会帮刘邦这类人，所以同样造成了刘邦这类人再也没机会上位了。后世的开国皇帝自己不懂兵法的基本绝迹，这也许就是你说的蝴蝶效应，那些自己能打仗的人，看到了韩信的悲剧，都会格外小心的，像刘邦如此假的人就再也忽悠不了武将了。所以虽然韩信没有自立，但是后世中无数类似韩信的武将不仅自立，有的更进了一步都当了皇帝，像杨坚，李世民。

其三，韩信此人军事无敌，政治零分，所以后世的武将也学会了多看史书，学习经验，这样就又能打仗又能治国。项羽的悲剧也对后世产生了深远的影响，连老毛都说了，莫要沽名学霸王。韩信，项羽这种本身有很强能力的人，在历史中不断能有出头之日，而真正绝迹江湖的就是刘邦这种开国皇帝了，有能力的人要么投更有能力的明主，要么都仁慈的君主，要么自立，但是再没有投刘邦这种只会用人，自身毫无战力的货色了。

楼主的怀疑没有足够的论据来支撑，还是停留在假设阶段。

支持3楼的，纯属楼主个人瞎编乱造，就是骗点金币的。

史书上，项羽十分残暴，动不动就屠城，搞的老百姓很恨他。加上不会用人，能干的全归刘邦了。打下咸阳居然不称帝，想的就是衣锦还乡。这样没有战略眼光的，注定只能是个将军，完全达不到问鼎天下的能力！