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明居正: 台湾民意与统独

统一或独立是台湾问题中最敏感的话题，也是牵动大陆人民情感，影响两岸人民关系的关键。

【林丹】真是像中共宣传的那样, 台湾人民非统即独吗． 爲什麽有些人赞成独立？他们会不会改变呢？台湾大学政治系明居正教授 二零零五年一月十五日在芝加哥演讲，将帮助我们了解台湾人民的所思所想。


【明居正】这是《台湾民意分布图》（略）。最右边是最 “统” 的人；最左边是最 “独”的人。最“统”和最“独”大概各占百分之三。什麽叫最“统”呢？我先界定一下，最“统”就是我马上要跟中共统一， 即便接受“一国两制”也在所不惜的人。 这种人大概占三个百分点以下。最左边是极 “独”的人，就是我要赞成宣布台独，而且越快越好，即便中共来打我，我马上跟它打一仗也在所不惜的人，这些人也大概占一到三个百分点。 在这两个极端之外，一边叫温和统一派，一边叫温和台独派，各占大概百分之十五左右。 中间这大快叫做维持现状派。 就是维持现状看看将来怎样。这些人占多少呢？少则百分之五十，多则百分之八十。


国民党和支援他的群衆大部分在中线以右，我们叫他们泛蓝。民进党的支持者大部分在这线以左，我们叫他们泛绿。泛蓝跟泛绿的比值大概是多少呢？一般来说是百分之五十五对百分之四十五，泛蓝略大一点点。如果没有什麽特别意外的话，在一般情况下选举, 国民党选举会赢，或者说泛蓝会赢，而泛绿会选输。什麽叫“不一般”情况呢？ 国民党内部出现了分裂, 分裂得很整齐的时侯，泛绿又团结的时候, 国民党会输。


西元两千年的总统大选的时候，宋楚瑜觉得我干了几年省长，我在底下布桩布得很牢，大家都欠我一份情，大家会投票给我，所以我应该有机会选赢，我要出来选。连战相信说我国民党的党机器在运作了这麽多年， 扎根扎得很好，所以我选我也会赢。民进党认爲你们两个鹬蚌相争，如果分得很好的话，我刚好会赢。三个人就这样去选了，结果刚好民进党的陈水扁赢亲民党的宋楚瑜。宋楚瑜拿了多少票呢？三十六点几；连战拿了多少票呢？二十三点几，两个加起百分之六十上下。陈水扁拿多少呢？百分之三十九点九几，将近四十。所以蓝跟绿的比率是多少？六跟四。那麽二零零四的总统选举，爲什麽绿的票多了一点点，蓝的票少了一点点？我说是那两枪，再加上神的意思吧。


认同台湾 不等於台独


【明居正】泛蓝的朋友说陈水扁在搞台独。我说,不是的。我们仔细看陈水扁讲的话，绝大多数他喊地是: 维持现状。陈水扁可以把这维持现状, 强烈地转变成爲对台湾的认同。在国民党主导时代，台湾的教育是非常大中国化的。台湾的历史；台湾的地理；台湾的文化；台湾的背景；总之台湾的东西扮演的角色非常轻，非常少。国民党怕太过於本土化之后，这些人会忘记大陆，会真的台独。所以国民党花了很大力气要培养大中国意识，只是最后呢功亏一篑。那大陆朋友说那他这不就是台独嘛？不是的。这是一个非常重要的分野。认同台湾不等於台独，台湾意识不等於台独意识。


你不要说别人，就是李登辉都曾经有过想要进取中原的兴趣。大家不相信，我举例子给你们听。一九九零年总统选举的时候，他选赢了，他的《总统文告》里面，有段非常关键的话: “如果大陆同意不以武力解决两岸问题；如果大陆同意用平等的关系对待我们；如果大陆同意台湾能够在一个中国帽子下面，用中华民国的名义，在国际上开拓我们的外交空间的话，则我们愿意全面开放跟大陆的交流”，这叫 “三个如果”政策。你说他骗你的，不是。爲什麽他那时候有这种想法． 爲什麽讲这话？因爲“六四事件”刚过，他以爲中共要垮 ，因此说不定我就从两千三百万人的领袖，变成十三亿加两千三百万人的领袖了。他以爲他看见东欧的垮台；看见苏联的垮台；最后中共的垮台，我就可以上去了。他真是这样想的。一个基本上是台独或台湾取向的人，曾经发展出想当十三亿中国人领导人的野心，我认爲这不是件坏事。


台湾民族结构与统独


【明居正】大陆朋友可能还是很担心说，那台湾内部台独人会不会很多，不会的。它跟人口的比例并不相同的。大家不一定清楚台湾的民族结构, 在台湾社会里面，外省人大概占百分之十五；客家人大概占百分之十五左右；原住民大概占百分之一上下；其他大部分是本省人或闽南人百分之七十。


台湾并不是每一个都赞成台独，也不是台湾所有闽南人都赞成台独。在历次投票、选举当中，闽南人的投票行爲是分裂的，也就是闽南人的投票跟族群没有必然关联。但外省人的投票行爲跟族群有关联。大概百分之九十到九十五的外省人，会投票给国民党。


反过来说如果本省人全部投票给民进党的话，民进党很多年前就执政了，因爲他有七成的选票就赢你了嘛，必然赢你。 那爲什麽没有这样子呢？就是因爲本省的朋友们投票行爲是分裂的。也就是一部分投给民进党；一部分投给国民党，否则就没有办法理解今天台湾的这种政治现象。“统”和“ 独”的取向, 还与经济地位；居住的环境；朋友的因素；他工作环境的因素有关。所以大陆的朋友在解读这些台湾内部的民意分布和投票行爲的时候，不要用中共所宣传的，很简单的二分法去理解它 ，“统”或“独 ”或什麽，不是那麽简单。


说来说去我只想说一点，台独的意识在台湾里面不是主流，而且它是变动的。在过去几年当中，台湾公开明确支援台独比例的，大概在百分之二十上下。但是这个数位呢，请大陆的朋友特别注意，它是变数 ，不是定量。什麽叫变数？变数就是因爲外在或内在因素影响，它要发生起伏的。


台独是变数 不是定数


【明居正】那么在什麽情况下, 台独的民意会发生变动呢． 当两岸之间发生了非常大规模的冲突或紧张的时候, 譬如说千岛湖事件。通常支持台独的比例大概在百分之二十上下, 千岛湖事件的时候, 民调显示支持台独的比例冲到了百分之二十七或二十八。但是三个月左右, 又回复到百分之二十上下, 并维持了几年的时间。在一九九五年、一九九六年“飞弹事件“的时候，支持台独的比例升高，最高的时候达到百分之三十八，将近四十。后来又滑下来，停在二十五到二十八之间。在台湾内部明确赞成台独的，大概在百分之二十五上下。比起前几年是有增长。但这个数字是一个变数。


我在台大教书十几年，每年我都做些非正式的民意调查，我问我的学生说：你们对两岸关系怎麽看啊？你们希望两岸怎麽走？等等。我注意到，在我的学生群当中有比较高比例的台独。赞成台独的人，如果以教育程度分的话，不是很高，就是很低，中间的比较少。所以大家不要以爲赞成台独的都是些荒腔走板的，不是的，他们很多是高级知识份子。


我又进一步问我的学生: 你们不喜欢大陆什麽？他们讲了很多理由。我问, 那我们反过来讲，如果今天大陆发生了比较大的变化，譬如说 大陆将来民主、富强、康乐、繁荣，在政治上多党竞争; "揖让而升，退而饮"(注一); 选赢了上台执政，选输了下台回家种田 ，下次再来，像美国一样。在经济上面呢，都有私有産权，社会经济非常发达，非常繁荣,大陆国民平均所得一万两千美元。如果大陆还进一步开放报禁，自由电视台，然后是可以自由结社, 组织工会，农会啊，什麽都开了. 你们认爲你和你的朋友还会台独的，请举手. 没剩下两只手。


我又问: 好，我退一万步讲，如果今天中国不变成美国，变成另外一个新加坡。经济非常发达非常富裕，每个人平均国民所得两万多美元。但是政治不民主，反对党要选中，他就抄家查财産啦，把你封掉。然后"人民行动党"不断地选赢，不断地执政。但是法律非常严明，法制非常好，官员非常廉洁。但社会上没有什麽太大自由， 如果大陆变成另外一个新加坡，你认爲你或你的朋友还会台独的有多少？又多了几只手。


从这些对比我得到了个非常有趣的答案，台湾有人要台独, 当然有一部分是情感的原因，这我们绝对不能否认是有一部分人在情感上喜欢台湾独立。但是很重要一部分人是因爲经过理性思辨结果之后，他认爲台独对台湾比较好。反过来讲, 就是说当大陆如果发生了本质变化的时候；如果经济、政治、社会各方面真正脱胎换骨的话，那麽台独的比例会大幅下降。


台湾人的大中国情结


【明居正】大陆朋友们可能还没有体会到一点，爲什麽在“六四事件“时候，有这麽多不分省籍的人在中正纪念堂前面，爲六四的那些群衆 或那些民运人士去喝彩， 去加油，去支援他们呢？因爲在那一刹那，他们的中国情怀全部浮现了。你以爲在台湾的人没有大中国的梦想？在台湾的人不想分享炎黄子孙的荣耀？当在台湾的人看见中国人在奥运当中得到第一面金牌的时候，多少人在那里流眼泪，不分省籍。那爲什麽今天他们要离开呢？他们不是要追求的一个更好的生活吗？只是他们用了一种更政治的方法，更集体的方法去表达罢了。我个人不一定同意，但毕竟是一种选择，这种选择反映了他们对政体的好恶。


现在很多人选择维持现状，代表了他们或者是怕中共使用武力；或者他们对中国未来的美好发展仍然保有希望。如果在台湾的人看起来，中国大陆今天还没有发生本质的变化，你叫他放弃手上现有的东西，拿去交换一个不可知的结果，他能选择的话，他爲什麽要换？


我想这可以说明台湾人民的心态。如果大陆没有办法拿出更好的吸引台湾的策略，还是要拿出《反分裂法》，我们马上看到的就是直接刺激台独，直接刺激两岸关系，到最后把台湾意识逼成台独意识。《反分裂法》不但不能阻止分裂,《反分裂法》可能刺激分裂。《反分裂法》让大家更清楚地看见中囯共产党不但没有从过去的错误中学到教训，它还继续玩弄民族主义，继续煽动民族主义，继续挑动群衆斗群衆，不同的是，这次是隔海挑动。你应该想办法把台湾意识变成大中国意识，让台湾人觉得做中国人光荣、骄傲，大家愿意来做中国人，而不是无可奈何地来做中国人。你真的自己非共化了，真正走到民主化的那一步的时候，台湾会不回来吗？会回来的。所以大陆如果不放弃共产党一党专政，不放弃民族主义的煽动，那后果会非常惨。


大家会问说中国现在好像不能没有共产党，没有共产党中国怎麽办？这句话是共产党说的。你想想看中国没有共产党不可怕，很多地方没有共产党活得比原来更好，这个不是问题，真正是问题是中囯共产党如果没有了人民，它怎麽办 ？几年或几十年之后我们会说，中国过去曾经闹过共産，这话讲起来非常悲凉，因爲毕竟付出了几千万条人命的代价，悲剧应该在某个地方结束，不能再延续下去了


【林丹】一九八九年北京六四事件时，成千上万的台湾民衆聚集在中正纪念堂前，声援大陆人民的民主运动。台湾人民捐助的钱物运到了北京；中正纪念堂前的声援声传到了北京。面对屠杀，台湾同胞的眼泪与大陆学生的鲜血一起流淌；面对专制，自由女神在天安门广场倒下，却在中正纪念堂前站起。


心与心相连，手和手相牵，我们相信彼此之间距离不再遥远。

心与心相连，手和手相牵，带著希望一起迎接民主统一的明天。

[[i] 本帖最后由 baplbapl 于 2007-7-1 11:51 PM 编辑 [/i]]

这里提到了64事件，本人当时正读高三，可说是公懂非懂，当时消息也不灵通，也曾冲动过。当时提出的口号是反官倒，的确切中时蔽的。但现在看来邓中堂当时的做法还是正确的。如果当是听之任之的话，或许我们的民主进程会快一些，但我们就成了现在颜色革命的更早的版本了；我们会成为美国的一个马仔了；我们会成为一个三流基至是四流的国家了；决没有现在的国际地位与影响；或许会分裂成四个、五个国家了；６４之后江总有些缩手缩脚了，好象要重走政治挂帅的老路，还是邓中堂说了胆子大一点，步子快一点，才又回到改革路线。

什么时候国家档案有关六四事件部分能够解密，我们就可以看看当时到底是什么样一个情况，至少我不了解，也不能仅仅看看网上的几张图，几篇有偏见的文章来下个论断。同意楼上所说的，附庸美国的国家或地区永远不会有一个坚定的声音。小日本是如此谄媚美国，连原子弹都说人家是不得已才扔的。民主不一定只有美国或欧洲国家的一两种模式，相信中国人有自己的智慧去创造另一种符合中国国情的模式，一步一个脚印慢慢来，过急过快只能换来痛苦。“发展才是硬道理”。反分裂法也不是只给湾湾看的，还有东突分子，藏独分子。中国法律不全时，人家说这个国家很乱，现在有法可依了，人家说这个法我们不满意。娘的，我们是中国，走自己的路！

64的事件的发生,不能说是偶然也不能说是必然,我感觉有对就有错,从台湾问题上来讲,美国和其他的发展国家借这个事情没少找中国的麻烦,说中国没有人权,也借此阻挠台湾的回归,其实他们有点太狭隘了,看看香港和澳门,还不是象以前一样,该怎么样还怎么样,虽然初期有点状况,可现在不也是好好的.是中国的就是中国的,不是我们也不去抢....
我比较认同1楼和2楼的说法,老江太软了,从老胡上台以后,中国的政策发生了很大的转变.强硬了很多.走自己的路让别人说去吧!~~~~~~

这是个非常好的帖子，只得拜读！很清楚地阐述了两岸民众特别是台湾民众的感情理性的状态！当然，对于大陆，台湾和海外的中国人也有不同程度的误解，这也是长期的隔阂产生的不理解，例如，对于大陆的民众对于台湾的看法，不也是民众的意见吗？难道只看到台湾民众的意见，不用去听大陆民众的意见，因为大陆民众比台湾民众人格、政治地位低？大陆民众都是受共产党蛊惑的盲流、暴徒？
  所以，很多时候，要在血浓于水的基础上谈论问题。