Hansen：
我们这一方是支持坦克减肥的，理由有以下几点：
第一个方面，主战坦克发展到现在进入了一个很尴尬的状态，想防对方各种火力的打击，几乎已经防不住了，我们可以看一下桌上的模型，刚才的咱们把这个炮塔给转过来了，专家说是驾驶人员不负责，应该用前装甲对敌，因为前装甲是最厚的，从二战开始，它（前装甲）的标准什么？就是说对方坦克炮的穿甲能力，现在我想说的一个问题，未来战争中，还能不能再出来，还有多少机会出现像两辆坦克真的在战场上，车头对车头，这种比拼装甲的情况，这种机会会越来越小，因为从海湾战争到伊拉克战争，真正的地面作战91年100个小时，03年有一个千里大飙车，但是在那种情况下，遇到过伊拉克坦克部队真正的抵抗吗？即使咱们设想一下如果能遇到的话，那么现在坦克，我认为在甲的这个防护方面，已经赶不上这个弹的攻击力了，这是一个层次。
另外一个方面，在二战当中，坦克有可能决定一次战争的成败，为什么？因为像德国虎王这些坦克，战场上普遍存在的反坦克武器、间瞄火器对它没有什么威胁，它可以主宰战场的胜负。现在是这样吗？先不说空对地的打击，现在的这个状况，就是对步兵的单兵火力的防御，也属于防不住的状况。比如说美国的标枪，采取攻顶的模式，顶装甲都是很薄的，如果你被标枪打着，没有生存的机会。2000米以内，在当年是可以无敌的，除非是对方的主战坦克，现在不是这个状态了。还要再说的，是间瞄火炮的状态，当年使用普遍的高炮弹打坦克，如果真能打上，坦克也受不了，但是这个火力密度，对坦克的命中概率，有很大的差距，一个地炮群想打一个坦克也不容易。现在随着弹药的改良，现在有子母弹，地炮打坦克，比如说在20公里以外，也有了一个相当可靠的手段。不说美国空对地的武器，就说地面，甚至单兵武器，对坦克来讲，也是有致命的杀伤能力。坦克是想防，怎么防都防不住？既然防不住，为什么还要这么重？我认为没有道理这么重，这是我的一个观点。
PLA：
正方的第二个观点，新时期的作战，更加强调应急机动作战，对方不会让你在2个月或者3个月进行应急机动的集结。以后更多的战争，我接到任务以后，要求你的师，你的部队，多长时间内达到某一个地点，最主要是拖车受不了；另外对于一些非传统的运行手段，气垫船，类似于空运，也会造成一定影响。机动性分为战略机动性和战场机动性，战略机动性是战场机动性的前提。首先得把这个东西完整运到指定地点，这有时候甚至成为决定一场战争成败的要素，也就是说，装备的机动性成为（各项性能中）首要的的一个要求。
关于防护的定义，我方还会继续进行阐述，把坦克单车重量降低的同时，火力和机动得到提升，在一定程度上也会促进防护的提升。所以这是一个积极的过程一个优化的过程。另外关于机动性这一点，我认为坦克在未来战争中，它的作用其实被分开了，它承担着陆军所有又脏又累的活，现在我们通过网络化，把这个任务分散下去，也就是说，坦克在这个过程中，不用面临着枪林弹雨的打击，坦克依靠单车的优势，可能就是一个火力点。在这种情况下需要减肥，提高坦克本身固有的机动性，根据不同的战场环境，作出相应的一些改变，这样是一个积极的态度。7071020：
在网上的辩论中，很多网友支持反方一个重要的论据，减肥了以后，它的防肯定会减，但是在上世纪80年代的时候，提出第四代坦克论证，他们一个主要的标准，就是把坦克限制在40吨左右，相对于现在的60吨，或者65吨左右的挑战者，M1这一类的坦克来说，40吨已经是减到很低的限度了。当时的想法是通过无人炮塔这种手段来减少坦克的体积，这样做的话，甚至可以做到不降低它防护的情况下，减少炮塔的体积。比如说欧洲动力组，那套坦克发动机，装在豹2上面，可以将车体的长度减小，随着技术发展，就是功率再大的发动机，也可以做得更小。有了这些手段之后，它可以做到在坦克重量大幅度下降的情况下，它的防护不会有很大的问题。
因为无人炮塔，它正面的投影面积小，它的重量也有很大的下降，但是装甲正面面积小以后，它的装甲块是小了，但是它提供的防护性能并不见得差，用了功率高的发动机以后，它的车体也小了。坦克最大的重量，不是装甲的多少，而是它整车结构上的重量。然后现在的高效率的一些装置完全可以承受得了现在的120、125坦克炮的后坐力，豹2坦克，把原来44倍的坦克炮提高到了50倍，它的设计精度和整车的稳定性，也没有下降。用更高性能的装置以后，我现在把120的炮放到40吨的车上面，它的效果不一定就比原来的豹2，或者60吨的车差。我想说在现有的情况下，完全可以讲坦克的重量，有一个实质性的变化。主持人：
Hansen说是不防了，PLA的观点是机动性，7071020的观点是技术上有实现可能。
Hansen：
也不是说不防，是降低防护级别，现在的趋势是肯定见不着对方的坦克炮，防什么？防对方的标枪之类的东西、防60炮、防RPG，但是到了RPG29，还是防不住。
bigblu：
首先我们要明确一个，坦克减肥的概念是什么？西方像豹2和M1的重量已经达到了65吨的水平了，中国的主战坦克在50吨左右，改进型也就是50到55吨的水平上。把西方的M1之类的坦克，从60吨减少到50吨的左右，能真正算是主战坦克的减肥吗？这只是在现有技术水平的情况下微调，只能说它确实轻一点儿，确实对运输和机动有一定的好处，但是它的实质没有发生变化，就是没有技术上的跨越。
现在的一些想法，想把主战坦克降低到40吨，甚至30吨级，这种减肥产生在技术跨越的基础上，比如说顶置火炮，虽然说乘员降低到车体内了，但实际上顶置火炮是以牺牲武器防护性为代价做出来的，它把它的火炮和自动装弹机，把这些设备没有防护的情况下，完全暴露在外面，很可能以前我的坦克被侧面命中了一个RPG的时候，在本身的乘员还没有失去战斗力，武器没有受损的情况下，还可以继续战斗；顶置火炮，如果它的设备出现什么问题，在战场环境下，几乎就等于这个坦克的作战效能失去了。所以从目前现有的重量级别，实现突破性减重的可行性，还值得商榷。
还有一个重要的观点，减肥首先都要有一个目的，比如说像正方的观点，主战坦克在现在的反装甲的武器性能发展这么高的情况下，没有必要再保持现在这么重的重量。那么我把它的装甲全部去掉、机动性能升高、火炮威力保持不变，那它是一种什么样的装备呢？那这种装备和我们通常大口径的突击炮有什么区别呢？为什么还要把主战坦克通过这么高的费用去改进呢？那么这个问题就变成了“突击炮继续要增重和继续改进”的问题，这就脱离了“主战坦克是否要减肥”的概念了。持人：
你认为技术减重不可行？
bigblu：
真正把主战坦克重量从现在50、60吨减少到30、40吨，在技术上还是可以值得商榷的，再有一个是定位的问题，这是突破性的减重，换句话说，减重以后新型的主战坦克，它的技术定位，还有它的使用，还是要重新商定的，我们是否有必要用这种昂贵、复杂的手段把它的重量减下来，我们是不是可以不使用主战坦克了，我们把轮式自驱火炮改进一下，同样可以达到预期效果。
JCFERRET：
现在反装甲水平在提高，我们如果把放弃反装甲作为减的思路的话，是对反装甲不战而降，是回避了这个问题，而问题依然存在。当你这个防护能力降低了以后，还是不行的。你可以想象一下，如果对手不是伊拉克，是一个有一定防御能力的（国家），你的坦克没有防护的话，仅靠M2战车，你敢过去吗？
另外讲一个集结问题，战略机动性问题。进攻过程中，对于部队进攻来讲，它肯定是基本集结到位了以后，才进攻，不会贸然进攻；对于防御方来讲，恐怕在开始打之前，也会要集结，就是战略机动性的问题，但是如果这个距离不是特别远，重量上一点点的变化，不会是一个重要的问题。而整个系统的易损性更强了，新的一些技术手段去补充，最后成本是什么呢？用一个金壳去保护一个弹壳，生存性并没有本质的提高，性价比却变了。
游民：
如果是两个高水平之间的对手来作战，那么谁的系统都不见得完整；但如果是一个高水平的打一个低水平的，像美国打伊拉克，坦克的近战能力强的话，可以用近战能力来突破对方，坦克装甲反而在这个时候是相当有用的。
现有的技术手段可以让坦克去减轻重量，那我也可以反过来说，同样使用这些技术手段，不减轻重量，可以增加防护。使用无人炮塔，把（炮塔）减下来的重量用来增加防护，不是说防不住就不防，而是说重装甲能在大多数情况下防住对方，这就说明重装甲是有用的。
主持人：
咱们先围绕单个的观点一个一个来辩论，以一个观点为主，先围绕减防的问题，防不住了，是不是要降低防护标准？
Hansen：
听了反方说的，所有人都在回避我说的问题——“现在根本就防不住”。我刚才说的这几种弹药不是多高精端的，这种普通弹药有扩散的趋势。现在的标枪，它算是比较贵的——据说每枚是12万美金。比它射程更大的比尔，也是步兵的弹药。当步兵普遍装备了这种攻顶弹的时候，你没有任何的防御能力。你的前装甲再厚，你的顶装甲根本就防不住。
我刚才一直给你们留一个活口，我没有说大系统下的作战，我只是说地面作战上的情况，坦克面临着前所未有的威胁，也就是20公里，甚至到几公里的距离，大部分是单兵武器。以前坦克是可以称王的，因为单兵火箭筒没有危险，而现在我使用这些武器，我保证打上你就完蛋，以前你这些东西，乌龟壳可能打上几个，像梅卡瓦，你乘员没什么太大问题。新的攻顶弹出现的话，你还有没有这种机会？
JCFERRET：
你如果把防护减下来，如果你的坦克都这模样，那标枪就没有必要扩散了。
Hansen：
减重不是为了为减而减，减重背后是一个思路的变化，是一种观念的变革，是在某种东西发展到极致，发展不下去的情况下的改变。
主战坦克已经60多吨了，但是防护怎么样？以前只要不碰上对方的主战坦克，你就王，现在不是这个状态，什么都能防得住，必然要往上加重量，二战的时候德国干过这个事，鼠式坦克；美国有T28，时速8公里，这还是说战场对战场机动性的问题。对其他的桥梁、道路，路面的选择，你这些东西需要的保障都达不到了，所以我相信反方也不会再给坦克增重了，这个咱们应该达成一致吧？现在的反坦克弹药，对坦克来讲，或者对这个战场环境来讲，不是说单纯的坦克弹药，就是精确制弹弹药，已经是洪水猛兽了。
Hansen：
主战坦克自二战开始承担的就是一个战场突击的任务，要求有一个装甲来防护对方主要兵器的能力，那现在减了重以后，还是否需要它去承担战场的突击力量？原来的突击——在敌情并不是很明的情况下，我就用坦克。现在战场不是这样了，我知道你有坦克，我的坦克不一定上去，我让你的坦克消失干净了，我才上去。
JCFERRET：
刚才说的很清楚，两个强手过招，任何时候都不能做到百分之百。
Hansen：
坦克作为一个重型装备，你从集结、开进、展开，在以前没有威胁，但是现在坦克能展开吗？如果（双方）有一个技术差距的话，坦克连集结都集结不了，别说开进和展开了。
JCFERRET：
伊拉克战争的时候，为什么美军坦克能集结？按照你的说话，伊拉克也有炮兵，伊拉克为什么不轰呢？我不要攻顶弹，就说子母弹，也可以阻止你的集结。不能说我出现了一个标枪，索性连RPG29都不防了。主战坦克减肥的后果，就是大幅度降低了对方的反装甲的门槛。
Hansen：
这个咱们以前也说过，伊拉克为什么没有组织有效的抵抗？这是跟军人意志有关系，大家应该看过一部电影叫《阿拉曼之战》，是为了展示意大利军人的意志。工兵蹲在沙子里，抱一个地雷，坦克从上面开过去了，再追着屁股打。当时伊拉克即使有了这些弹药，没有人的时候，这个战争也打不上去，这个和今天讨论的问题是两个范畴。
两支军队——空地一体的军队——打起来了，我肯定不先打你坦克，我先毁你系统，我可以把你指挥中心打掉，把你的预警系统打掉，说我的坦克可以上来了，对不起，还真上不来。我受到强干扰，我通过有线行不行？我都没提，因为空地一体是没有一个系统支撑的，尤其是精确打击，面杀伤武器是蒙上一个是一个，现在坦克还没什么戏。JCFERRET：
我有一个问题，既然可以把对方空地一体的系统摧毁了，你地炮群怎么还活着呢？
Hansen：
低价值，不能说剩下一方，还打低价值的（目标）。
PLA：
也不是说过去的一辆、两辆坦克，可以阻止一个步兵群的进攻，当时步兵群反坦克的要求很高，（坦克）就可以在作威作福，但现在不一样，无论是进攻方，还是防御方，反装甲的手段都呈现多样化。进攻效能在进一步增强，成本在进一步下降；而防御的成本在进一步升高，所以说怎样提高对方反装甲的门槛？最好的途径是让对方见不到装甲。
JCFERRET：
那对方战斗的门槛，不战斗就可以了？
PLA：
也不是这个意思，我方也说了，现在要进攻的话，有很多不同的手段，对你的坦克集群进行有效的进攻。
JCFERRET：
同样的问题，你这些反坦克手段，也会受对方的压制。对方也有炮兵，也会对你进行压制，这种情况下，如果你简单的薄壳坦克也好，集群也好，在榴弹炮打击的情况下，你看看谁的生存能力最高？
PLA：
就是把这个坦克加到100吨，我空军还有钻地弹。
游民：
你的进攻力量是下降的，你本来只有步兵、炮兵、反坦克。
PLA：
先不说那个层次，如果说反方刻意地强调这个防护作用的话，大家知道坦克有三个方面——机动、防护和火力，刻意强调防护的话，火力会越来越弱，我们只是通过其中的一个要素来优化整体一个系统。
JCFERRET：
并不是优化。
游民：
刚才你说要转变思路，从突击力量，改为一个火力支援力量，为什么不用自行火炮。
PLA：
当时反坦克力量只是作为防御一方，而且二战的态势，坦克作为机动方，机动和火力远远超过防御方，防御方永远是沿着一个静态的防守，是一个被动的状态，但是现在通过反装甲武器的扩散，反装甲力量完全可以作为一个进攻的开始，可以变成一个进攻的态势。我这个反装甲力量，我也可以主动找你的装甲。
JCFERRET：
出来了一个问题了，综合的体系对一个单一的，在幻想一个美国和伊拉克的形式。
Hansen：
刚才我都说了，大系统没了，我们各自搁一个炮兵观察所，对等的。如果这种情况，谁先出坦克？我肯定不出。
bigblu：
在这种情况下，轻的坦克和重的坦克都是一样的。
PLA：
你说的轻的坦克和重的坦克都是一样的，那轻坦克的机动能力更强了，那为什么不减肥呢？另外30吨的残骸和70吨的残骸有区别吗？
JCFERRET：
30吨的可能是残骸，70吨的就不一定。
bigblu：
就是因为这么一种情况，那么我现在已经有和它同样级别的东西了，为什么还要费劲把主战坦克减下来呢？
PLA：
坦克是进攻，保护步兵。
bigblu：
也就是说当主战坦克不是主战坦克的时候，主战坦克减肥已经没什么意义了。
PLA：
所以我们对坦克进行优化。
游民：
我如果要防得住，你损失不起，但你要防得住，你便宜不了。
PLA：
但我们目的是一样，要打赢一场战争。
游民：
我说那么高的东西，到时候你只需要应战，需要近战来占领一个区域，还是要进攻。
PLA：
你占领的地区，肯定是对方防守的地区，也许这个地区是一个山头，也许是一个掩体，这个时候完全可以用地炮轰，然后我步兵根据对方远距离压制之后，我步兵进行占领。JCFERRET：
有时候直瞄火力是间瞄火力比不了的。
bigblu：
在战争末期的时候，曾经出现过德国过分地强调防护，导致了出现重坦克的重量不断攀升，二战末期已经有这个趋势了，导致了二战的失衡，出现了一个“主战”的概念，主战坦克在重新调整，达到一个新的平衡点，再继续地发展，那么现在正方的观点，完全放弃防护这一支箭头。
PLA：
我方没有说放弃防护。
7071020：
没有放弃防护，是用其他的手段来优化这个，由于我反装甲的手段的机动门槛的降低，反装甲武器的扩散，最后导致坦克在战场上受到的威胁越来越大，就像俄罗斯人的坦克在格罗兹尼变成坦克残骸。
bigblu：
正方说这种观点，不是放弃防护，但是我是赞成正方的这种观点，能够让它对它的战术调整也好，或者实际技术的硬的指标，其是软的指标，坦克防护才能保得住。
PLA：
你也说了，坦克从一战到二战，通过形成新的平衡，达到一个火力、防护、机动三个平衡，为什么要进行这三个平衡，首先是战场环境的变化，需要优化，传统已经不适应当时的需要。同样，你也可以看到，坦克是在不断优化、不断变化的过程。70年代的战场环境和现在的战场环境是一样的吗？
bigblu：
战场环境在不断变化，三个平衡也是在不断调整。
PLA：
首先信息化上去了，这是第一点，也就是说，无论是进攻方和防御方，对彼此的探知手段，一战、二战到现在，地球越来越小了，我们更加注重远距离的机动，快速的机动。
bigblu：
既然大的发展方向没有变化的话，从一战到现在坦克到底是增重了，还是减重了？
7071020：
坦克出现以后，概念一直在不停地变，因为在20世纪初期，大部分进行的是阵地战。当机枪出现了以后，阵地战大量地人冲过来以后，可以把你消灭掉，两方一直在僵持僵持，最后我通过一个铁壳子，在你的阵地上打开一个缺口，最早的坦克是这种，当你这辆坦克出来了以后，我只有机枪和炮弹不好使，我也出现了坦克，由于这个慢慢慢慢提高，导致了坦克一直在追求防护和火力，但是到了现在为止，而到上世纪80年代以后，空地一体化作战，进入到反装甲门槛的降低，你坦克是否还需要赋予打对方的坦克，或者持续进攻。Hansen：
现在我们是否需要质疑坦克是最好的反坦克武器？
7071020：
因为坦克这个定义一直就是在不停地变，它没有说一成不变，只是用来打对方的坦克。
JCFERRET：
即使在美国打伊拉克的状态下，美军在前进的过程中，人们不敢使用装甲车，一旦遭到反坦克车的话，还是防不住，可能你的炮兵压制未必能发挥作用。
7071020：
未来的战争，它的目的性变了，原来的战争是为了最早20世纪初是消灭一个国家，占领领土，掠夺的资源，到了二战以后，战争的目的，我不是说要占领这个国家，把这个国家变成我的，而是推翻政权的手段，坦克还需不需要像以前那样，赋予它那么多进攻、突击，还是其他方面的意义。如果没有了这方面意义的话，那你坦克要防护干什么用？
JCFERRET：
这跟坦克的意义没有关系。
游民：
陆军要占领区域，就要用坦克，美军在伊拉克战争中表明了，没有坦克不行。
7071020：
美军在伊拉克无论是用步兵战车，还是有坦克，还是用悍马也行，已经达到了意义了。
游民：
就这样，美军都不敢不用坦克。
Hansen：
咱们看看伊拉克美军主战坦克干的什么事，基本上是站街、巡逻。300万的身价，60吨的重量，用来打反美武装，牛刀杀鸡，这个鸡杀不了，经常让鸡把你宰了，也就是说，主战坦克根本就不应该进行这种任务。
JCFERRET：
对于那个自杀炸弹的鸡怎么办？
Hansen：
那（用坦克）也不行，以色列用重型的装甲步兵战车，重型装甲步兵战车不是坦克。
JCFERRET：
连装甲车都要增肥，坦克反而要减了？
bigblu：
那坦克干什么用？Hansen：
坦克不适合干这种事，你为什么要它干这种事？历次战争中，大家都看到了，从当年埃以之间，1/3的坦克被干掉，俄罗斯在车臣，坦克干的是什么事？被打成什么样？那不是主战坦克干的事。
主战坦克从诞生开始，也没有让它做城市作战的，大家一直在说，坦克是最好的反坦克武器，就是我要跟对方的坦克打，以后它们俩还有机会见吗？我一直在重复这个观点。
专家：咱们举例子的时候，要注意，找一种恰当的例子，像第一次车臣战争的时候，那是使用不当，使用不当不在我们的讨论的范围之内，在正常情况下，才能讨论，这种对我们论点的争论没有什么实质意义。
游民：
坦克从开始开始，使用任务一直在变，为什么不能从反坦克到新的任务？到了新的任务，为什么不能叫坦克了？
Hansen：
我可以永远叫它坦克？
bigblu：
现在问题是这个新的任务是什么？
JCFERRET：
出现什么问题呢？执行这种占街的时候，连步兵都要出动了，换句话说在面临更多反坦克威胁下，反装甲威胁下，Hansen还是选择了增重的方式。
Hansen：
你这个是断章取义，这两样东西都不适合城市作战。
游民：
什么适合城市作战？
Hansen：
你去查以色列的。
游民：
那东西是重，还是轻？
PLA：
不能这么问。你家里有一条裤子，你要出去干活，你是让出去干活的人穿这条裤子，还是让在家的人穿这条裤子。Hansen：
那个东西是不轻。我们现在说的是主战坦克，站街有站街的装备，我们为什么让主战坦克去占街？你要让坦克去占街就不合适，你让步战车去占街也不合适，在中国让武警管，这属于地方治安，刚才说的非常清楚，为什么你们不想？当一战的时候，坦克是用来突击战壕的，二战的时候，坦克是用来对抗的，这个情况一直发展到70年代，阿义冲突的时候，我们就没有见到大规模的坦克战，是不是战场环境改变了？一方使用其他的手段，替代了原来坦克应该承担的手段，这个是未来的趋势。
JCFERRET：
不管你是派武警站街，还是派军队站街，关键还是还是甲和弹的关系。
PLA：
反方已经把观点固定在防护上，但是你也提到坦克是防护、机动和火力一个平衡的点。
JCFERRET：
面对越来越多反坦克威胁的时候，我去减防护，是解决问题的办法吗？
PLA：
直面反坦克威胁，但现在的问题是，你有直面的机会吗？
JCFERRET：
我当然不能够追求把所有的反坦克武器都防护在外面，两种思路，我让尽可能少的武器来击毁我，第二个我用尽可能多的武器来击毁我。
Hansen：
你在理想化，就是说我要提高它的门槛，那么你在现在的状态下，刚才咱们已经说了，你是准备给它增重，还是干吗？咱们能打的东西摆上来了，你怎么提高它的门槛？
JCFERRET：
刚才已经说得很清楚了，双方都是作战。装甲力量不是单独使用的东西，你可以考虑你的炮群打我的坦克，我也可以用我的炮群压你的炮群。
Hansen：
你还是在回避，我就问你，现在已知的对你的打击，你怎么来提高我们打击你的门槛？
JCFERRET：
当然不能靠车本身，但是在受打击的情况下，我不能减装甲，我至少要维持原有装甲的水平。
PLA：
维持一样被击毁。
JCFERRET：
这不见得，你维持的话，还是有很多武器无法击毁你，但是你减的话，还是有越来越多武器击毁你。Hansen：
你的意思是把战场人都清空了，我就没有门槛了。
JCFERRET：
如果你真把战场清空了，那我支持你减肥。
Hansen：
不要去说任何大的东西，你怎么提高我方反坦克的门槛，你现在如何提高？
JCFERRET：
不减装甲。
Hansen：
我刚才已经跟你说了，你也明白了，我的子母弹能打你，你承认吗？这东西越来越多，越来越便宜，你承认吗？
JCFERRET：
没问题。
Hansen：
我们这方那么普遍了，怎么提高（反坦克）门槛？
JCFERRET：
首先我说一点，是不能降低这个门槛。
7071020：
通过技术手段，（反坦克武器）越来越便宜，越来越扩散了。
JCFERRET：
当你减门槛的时候，对方一枚40榴弹就把你干掉了。
7071020：
比如说我把坦克减到只有这么宽（手势）的重量，边上也减装甲了，可以吗？而且还有一个问题，炮塔这么大，就像M1，那里面装了很多的炮弹，但是你能开多少次炮，既然你没有开那么多次炮的机会，干吗要那么多的炮弹。
主持人：
现在已经进入到“现有技术，能不能通过优化结构来减重”的辩点了，先请场外两位清华的同学来提几个问题。
观众：
我刚听了正方两方面的说法，也大致掌握了大概思想脉络。
我先说反方的，在很大程度上，我对反方的意见是支持的。说现在坦克要不要减肥？减肥的目的是为了增强战场机动能力，增强战场投送能力，但是坦克之所以被称为坦克，是因为它有足够的能力去防护住应该防护住的东西，不是说坦克面对普通的SVC，我能防住它，但我防不住比较先进的单兵反坦克导弹。如果单纯为了减轻重量，把装甲的级别减下来的话。个人不同意这种观点。
而正方的观点，如果是在同等的情况下，如果我的坦克不能有效地防住对方普遍采用的，就是大威力的攻击，放弃一部分装甲的重量，剑走偏锋，都是很危险的情况下，不如提高我某一方面的长处，就是用另外一个方面去打击敌人，而不是说面对面的硬碰，这是我理解正反两方的观点。我个人的观点，还是应该寻求一种平衡，这种平衡在哪里？我在于对某一方面的增减，而在于某一方面质的变化，这个质的变化不是在短期内能够实现的，但是单纯在装甲的厚度，装甲的安排方式上来讲，都不会达到我们总体综合理想的效果。
Hansen：
反方把我们减肥这一块，已经定成了“要把坦克重量降下来，但是还要求坦克去承担以前同样的任务”。刚才我们和反方就这个问题没有辩论下去，我认为随着未来战场环境的变化，我们应该对这种装备进行一个新的认识。
JCFERRET：
还有一个新的认识，对坦克有不利的一面，对反装甲同样有不利的一面。
观众：
其实咱们看武器装备，不能单纯看指标的素质上来看，因为其实在战场环境中，你毕竟是掺杂着未来机械战争咱们不说，就是人与人之间的战争，就是有人的心理作用，比如说你面对一辆悍马，面对一辆M1，对方心理作用是不一样的，你是否能操作坦克是一个问题。
Hansen：
心理意志。
PLA：
同样一个问题，你是面对一挺机枪更害怕，还是面对一个坦克更害怕。
观众：
那是要新兵，还是老兵了，坦克上面还有一个同轴机枪，还有置顶机枪。有机枪，我可以卧倒，但是一个坦克对着我，我不知道是榴弹，还是穿甲弹。
JCFERRET：
这个要问专家，在驾驶坦克的时候，发现前面有个别的步兵，是打还是不打，是拿炮打，还是机枪打？专家：
那肯定是炮打了，上去先发一个榴弹，如果有炮弹够不够的问题了，见什么目标，先打一发炮弹，关键用的最多就是榴弹。
在战略层面，（考虑）哪个目标是最有价值的，但是作为战斗人员，你肯定要去摧毁你面前所发现的一切敌人。如果发现了，就一定要摧毁。
PLA：
你坦克炮是打步兵。
专家：
如果是面对步兵的话，坦克的同轴机枪和置顶机枪太多了。
PLA：
在新时期战场，不是二战的战场，用坦克打步兵的话，坦克不知道死多少次了？
7071020：
冲上去的只有坦克，问题是现在二战以后，从来都是坦克、步兵战车，甚至是后面的自行火炮一起（冲上去）。
JCFERRET：
他们的想法是，坦克不用打，因为遇不到步兵，别人全灭完了。
主持人：
第一个问题谈到这儿，引出第二个问题了——“在减重的情况下，能不能达到现有的防护能力”？
这样，双方就刚才这一轮进行一个总结，咱们这一轮结束。
7071020：
正方的观点，就是防不住不如不防。
但是这个“不防”，我们减重来达到一个目的，由于战场环境的变化，我赋予坦克一个新的意义，新的使命，并不是说咱们非要说坦克对坦克，坦克炮对坦克炮，坦克碰见步兵这种情况出现，这个在未来不会出现，甚至一些大规模，你把阵地摧毁了，我达到目的就可以了。
7071020：
这个新的目的，按我自己的理解，出现了一些局部冲突，甚至一些小冲突，再扩大一点，战区级的，但是这个规模不会很大，坦克和其他车辆，步兵，构成一个有机的整体，坦克提供一个可靠的火力或者威慑作用。现在的突击炮一个大的积极，它可以跟在坦克和步兵战车之后，在稍远一点的距离，为坦克战车提供一个火力性的保障，用来对付一些掩体，甚至是其他的一些东西。为什么要这些东西？为什么不能把这个功能集合在坦克上？为什么还要做一个突击炮出来？就把坦克变成一个真正多功能意义上的战车。
Hansen：
将来坦克怎么打仗？我幻想，或者我梦想的状态，实际上现在美军正在做了，战场上有价值的目标，已经被扫的差不多了，我坦克干什么去？我扫小白薯去，以前坦克承担打你大白薯的任务，现在不承担这个作用了。还是一开始说的话，坦克对坦克，前装甲对前装甲不存在了。
JCFERRET：
我们来做一个假设：环境、条件、背景完全一样，区域也好，目的也好，双方的兵力配比也好都一样，我们把重型换成轻型车辆，这个环境如果对轻型是安全的，对重型也是安全的；如果把重型的摧毁了，那轻型的也不会好的。
bigblu：
未来就算不会出现“正面的坦克炮对正面的装甲”的情况，防护的方向在转移，向顶部和侧面的转移。但是正方的观点就是放弃（防护）了。
Hansen：
我没有放弃，是减了，算是中型了。
JCFERRET：
他那个（坦克）用的安全，我这个肯定用的更安全。
Hansen：
如果同等安全，为什么要废除你那个重量呢？我已经早告诉你了，根本就不安全。
bigblu：
换句话说我把防护放在这里（手势），放在这里（手势）呢。
游民：
除非你用取代的思路可以变成防得住的思路，在未知的环境下，防护的能力越强越好。专家：
我们经常在辩论中应用一些过去的例子的话，或者是别人作为理论，经典，我们用一下要考虑考虑它到底是不是有用，比如说坦克是最好的装甲武器，美国人根本不认为，美国人过去的打法是炮兵夺取，它只是完成其中的一个任务，而它在夺取阵地的过程中，会遇到对方各种各样火力的打击，有可能跟对方反突击的力量发生冲突，它是这种面对面，它从来没有把自己的坦克放在反坦克的力量，过去没有，现在没有，将来也没有，从我们现在来讲，我也不希望打，我去打一个弱的不好呀，我干吗要跟强的去拼呀，这个有一个客观的条件，当时没有其他的条件，坦克是最厉害的，所以坦克是最厉害的反坦克武器，这个话在用之前要选择一下，例子已经说过了。
观众：
我插一句，我一直在想一个问题——战斗员的心理问题，作为一个战斗员，是坐在一个薄皮车里舒服，还是坐在厚皮车里舒服？换句话说，现在有了小口径，高速弹药，枪都可以打穿防弹衣，那为什么还要穿防弹衣呢。
Hansen：
就算一个夏利搁家里，我也安全，要看给它营造一个什么样的战场环境？
PLA：
你开一个重坦克过去，对方的重火力都集中在你身上。
JCFERRET：
人家想打你，不会因为你穿什么打你。
观众2：
我先声明，我对坦克没有研究，但是我今天听了以后，从思维方式上，我是比较倾向于正方的思维方式。
因为在目前谈这个呢，多半是有这样几个大的环境在改变的：一个是战场在发生变化，占领方式也在发生变化，对抗武器装备的选择性也在发生变化，虽然我不了解坦克，我头脑中坦克非常简单，炮加车，变形金刚。但是未来的技术是什么情况呢？电子炮出现，车本身的改变，是一种技术上的改变。
而战场上的情况，使它们正面面对的可能性既可能存在又可能不存在。如果我们把今天的话题，界定在可能发生冲突的情况下，我可以举一个小例子——1997年，我曾经上了美国海军陆战队的坦克，我上去的时候，就问了小田的问题，我就问当时的大兵，你真的在战场的时候，害怕吗？他说能不害怕吗。这么大的东西，一发炮弹过来也不管用。
所以我听正方和反方，单纯从技术的角度去推动武器发展，减少单位体积、重量，技术上的提升，给战斗人员提供更安全的心理状态，这是提高战场胜利的一个条件。各方都有优缺点，首先说谁跟谁碰，以色列跟美国碰，完全不一样；但是技术储备来说，我支持正方的观点，坦克要瘦身，但是在这个过程中，你要集合所有的技术优势，要提高战场的生存性，我觉得双方说得都非常好，给大家提供一个后面继续思考的参考方式，仅供参考。
主持人：
正好咱们就就着她的说法，咱们就进入下一个讨论阶段——“从技术上来说，通过改变坦克的构型，改变一些其他的东西，降低坦克重量”有没有可能实现？
bigblu：
我想说一下，坦克减重，怎么算从技术上来说，整体主战坦克的减重，比如说99比M1轻，但99的研制成功算不算主战坦克的减重？同样都是主战坦克，西方的主战坦克是60到65吨级的，东方的主战坦克基本上是40吨到45吨级的，那么东方研制主战坦克的，是不是咱们今天讨论未来的主题呢？我不这样认为。
7071020：
你不能拿东西方来比，因为苏式坦克人员的舒适性非常非常差，我想你开过坦克，应该非常了解。
专家：
一个体型大，一个体型小，但是从防护上实际上差不多。
bigblu：
这个就是我所要说的问题。
PLA：
就是到底谁跑的快。
7071020：
按现在的这种思路，坦克炮装40发炮弹，要费体积。一次战斗中，如果出现步兵，给后边的其他武器来负责，也就不用坦克装那么多榴弹了。所以坦克弹药的携带量可以降低。而且坦克在一次战争中，有多少次机会发射那么多炮弹？所以炮弹的数量可以减。
我知道反方一直强调无论是无人炮塔，还是顶置炮塔，都不可行，依据是装弹机容不下那么多的炮弹。一次战斗中，可能只需要七发炮弹，那这个坦克炮装七发就够了，装了七发以后，实际上减重的方式已经很多了。现在的火炮，瑞典的那个SH77，那个坦克只带五发，打完了五发，就完成了战斗任务了。不要像以前的十字军，装了很多炮弹在里面，还要求乘员可以三、四天不下车的。如果不需要打那么多发炮弹的话，现在的技术完全可以做到，炮塔做的很小，里面不需要人，装一个弹夹进去就可以了。
JCFERRET：
一个如果炮弹只装七发炮弹，你敢上战场吗？敌人的数量是不可知的。
7071020：
我只是举一个例子，有一个前提，我赋予了坦克新的功能，但同时坦克以前需要的一些没必要的功能减去了，在这个前提下，减它的防护力的情况下，我需要让它减重。
bigblu：
咱们就说这个问题吧，就比如说我刚才说东方坦克和西方坦克，你们说不能对比了，东方的坦克小，之所以西方坦克做这么大，是为了保证内部有效的战斗空间，能够让里面的人有更舒适的工作环境。如果是顶置火炮，要把两个乘员，窝在这么小的车体里，前面这一段空间都是机械设备了，那是这样的空间舒适呢，还是这样的舒适呢（手势）？
PLA：
我觉得咱们先回到主持人说的设定，就是能不能达到相应的防护级别或者提高防护级别。坦克重量可以分为死重和活重，有些东西是死重，得保证坦克的基本功能，是不能卸掉的；有些是活重，我们做一些优化，比如说装甲，平时训练的时候，平时运输的时候，可以优化，可以省维护。
JCFERRET：
那你是不是还要把装甲车装上去？
PLA：
我要明确一点，我把这些“死重”变成“活重”算不算（减肥）？
JCFERRET：
不算。
7071020：
通过缩小炮塔，实际上只用一个弹仓，只需要一个人，然后通过这上面的设备，让他自己来完成车上的控制；通过一个自动化的设备，来帮助提供决策；最后我把车长，炮长，直接安全在驾驶员的身上了，单人坦克，但是这样减，我这个防护力没有降低，通过一些其他的手段，在威力没有降低的情况下，射击精度还是和原来一样的。专家：
正方和反方貌似不是在一个层面上，是一个近期的，还是一未来的构想，如果是构想的话，就什么都可以想了。
7071020：
不是一个构想，未来的构想，完完全全就是美国那个FCS战斗群一样的，不需要坦克了。
专家：
所以是要一种全新的坦克？还是对现在的装备改进？是伤筋动骨的大改，还是小改？是怎么样在不减低防护的基础上，减低它的重量。我现在只是提出一个观点而已。
bigblu：
正方认为，矛盾的方向转移了，从正面对抗，转移到顶、侧了。
7071020：
在一定程度上，我也就可以做到，我不需要防护这种情况，不需要这些防护，然后这个坦克，本来90年代初，第四代坦克的时候，西方的第四代坦克的时候，如果我缩小坦克的体积，在一个有效的体积，在40吨，可以保证我把坦克装在飞机里空运。
JCFERRET：
这是任何国家都玩得起的，任何国家都需要玩吗？
Hansen：
我说两句，第一我认为，60吨的车减到40吨，以现有技术和近期想象的技术，貌似有 主动防御，电磁装甲等等这些技术出现，也应该在前装甲基础上，达不到45吨车的防御能力，而且不追求它有这种防护能力，为什么？是刚才说的这句话，战场环境的变化，承担任务的不同，那么我可以把我威胁方向，从以前的正面，是不是可以往其他方面转一下。
JCFERRET：
我发现Hansen在谈到坦克的减肥的时候，他强调反坦克的力量无比强大；但是在谈反坦克的时候，又说了坦克的力量相当强大。
Hansen：
（减肥之后）达不到原来的防护力，我承认，该防不住，还是防不住，坦克装甲的发展趋势和发展水平，它是在进步的；同样反装甲的也是在进步的，不要妄想某一天，装甲武器的这一方面有一个突飞猛进的进步，让反装甲跟不上，所以我想就不需要硬对硬的概念了。
JCFERRET：
你怎么办呢？
Hansen：
就像刚才说哪个车里舒服，我跟你说，坐家里，什么车都舒服；上大街开什么车都不舒服。
JCFERRET：
你现在也承认65吨车减到40吨，防不住了，你怎么活？
Hansen：
在自己家里，自行车也是安全的。（这是）营造什么战场环境的问题，强打弱的时候，就像03年的伊拉克战争，91年的海湾战争，如果营造出那个战争环境，一辆59和一辆M1是一样的。
JCFERRET：
什么战场环境？
Hansen：
就是主要反坦克兵器没有了，人也溃散了，重要的东西都没了，坦克不承担主要突击任务了。刚才他说了：炮兵去摧毁，坦克去夺取，步兵去占领，三个环节，大家都记住了吧，在夺取的这一块，坦克承担什么角色？以前是突击的角色，我就走在前面，我不怕你打；但现在不是了，我怕你打，我到后面。坦克从原来单一的火力平台，变成一个火力和信息平台，在大系统的前提下，以前必须到1000米才能射击，因为坦克的观通能力是很差的。以前发现一个坦克，可能在2000米发现，现在2000米已经很危险了，怎么办？我往后靠，我通过别的大系统的支撑，比如说通过无人机，我离你远点儿，我远离危险，行不行？
观众2：
我问一个非常简单的问题，你们认为坦克什么样的吨位？
Hansen：
40吨以下。
JCFERRET：
50吨左右。
观众2：
已经是一个本质的概念了吗？
Hansen：
确实是。
观众2：
坦克在40吨和50吨之间有质的飞跃吗？如果没有，在谈的时候，概念有混合，那么混合起来，你们都是各自在着不对称的观念，依据不同层面上的对抗。在同样的技术层面上，40吨的和50吨的，比如说速度上有变化吗？人员上有变化吗？载弹量上有变化吗？
JCFERRET：
速度上是没有变化的。
观众2：
你们需要找到一个本质上的变化。
Hansen：
他是从65降到50，我是从65降到40，他只降了10几吨，我降了20几吨。
JCFERRET：
我没降，我说50就是50。
Hansen：
你认为现在的主战坦克，你不是成我们方来了嘛，你65都不存在了，你那方就应该强调65了。
PLA：
65是不是比50强。
7071020：
减重，减防。
bigblu：
这个终极的方案，就是FCS系统。
就是这种理念，拉开距离，先敌发现，先敌摧毁。咱不说理想化，美国人为什么不把它叫主战坦克呢？因为主战坦克关键主战，这个“主战”怎么理解？
Hansen：
不要抠字眼儿，真打起仗来，战士认为是什么武器，不在乎名字。
JCFERRET：
现在面对着炮兵、空中，甚至各种各样的单兵火力（的打击），你说坦克减肥之后，就遇不到这个问题了。
Hansen：
我没说遇不到，我说重量减下来，达不到原来的防护水平了。
JCFERRET：
你要是能把反坦克火力清干净了，为什么还担心穿甲？
Hansen：
不管清不清干净，那么厚还有用吗？我两个方面都说了，你极少遇到对方坦克了，同样，因为你前装甲，炮火的打击能力，都是和前装甲进行对抗。各国也都这么看，我扛不扛得住，比如我说的坦克，我们是不是以打穿对方的装甲为目标的。
JCFERRET：
65吨变成40吨以后，人家就60炮揍你就可以了。
7071020：
我是说改变现在坦克的构型，还有其他功能上的繁与简，通过简化达到一个目的，重量是减了，可维护性是提高了，但是我的防护性没有减掉，这种功能上实现的技术手段很多，这是我的一个方向。
bigblu：
我们的一个方向，（炮塔）正面的装甲减小了以后，提高侧面和顶部的防护，还是保持在原来的重量上，我认为在这种情况要比正方的好。
JCFERRET：
你们俩的观点不一样？你的减重不减防，你的观点是连防都减了？
Hansen：
现在的技术水平，和将来可以想像的技术水平。
JCFERRET：
我问你一个指标性的问题，你在减完以后，指标是上，还是下了？
Hansen：
下了。
JCFERRET：
就是减防了，他要求是减重不减防。
7071020：
还有一个最主要的问题是一致的。
JCFERRET：
你们是有区别的。
Hansen：
我们目标是一致的。
PLA：
我们防的手段比你们更多一些。
JCFERRET：
他的意思是步兵打更容易。
游民：
把你们用来减重的手段用来增加防御。
7071020：
但是带来了很多问题，公路通过性的问题。
Hansen：
即使说你整车调整了，你也不可能把前装甲的重量平均地减下来，摊到车顶、侧面和背面上，我现有反坦克武器，在你同等重量，所谓优化之后的坦克装甲是一样的。
JCFERRET：
你的意思是减。
bigblu：
而且正方有一个重点，起点一定要是65吨级别的，为什么那么的主战坦克？
PLA：
你们反方拿这个说事呀。
观众：
这个装甲分布的厚度，都是按中弹概率算出来的。
Hansen：
说的就是这个问题呀，你现在顶怎么办？你的厚怎么办？
PLA：
无论说的减重，不减防，或者像他所说，我们减重，优化，也要减防，只能说我们从两个方面，对反方已经合围，但是最终是坦克都要进行减肥，这是肯定的。
bigblu：
一个起点是什么？终点是什么？从什么吨位往下减，减完以后是什么吨位，终点好设计，起点不好设计。
PLA：
这个过程都是往下走的。
bigblu：
我说没有可比性。
7071020：
我经过同样的技术手段以后可以减肥呀。
JCFERRET：
我问一个问题，像他说的设计呀，基本上重量下来了，防也没减，还是一样。
bigblu：
以它为技术，顶置火炮降到40吨，和以它为主，顶置火炮，哪个效果更好？
专家：
大家出了一个概念的偏差，反方的概念是不是为了维持重量而维持重量，而是以防御为目的，正方占领机动性。
7071020：
防御你是提供给谁的？你是说我所有的防御，提供给，我是为了保证这个车，打仗的时候，不丧失功能性。不丧失我所有的防护，我这个车在战场上，不失去它的功能性而提供的，还是说我的防护是为了保证我人员的安全而提供的。
专家：
我插一句，还是回到咱们第二个问题，第二个问题是这样，在短期之内，我们现在可以采用的技术手段情况下，能否做到在不怎么减防，或者稍稍减防的情况下，来减重，我们围绕它来说，这个M1，它减的重量比它的重量要差不多，减完了以后，它们两个的重量是差不多。
bigblu：
我们问题一个是减了，一个没减，效果是一样的。
bigblu：
就是用两个坦克都用同样的技术改，它减了，它没减。
游民：
正方可以减肥，我们是可以增加防御。
主持人：
实际这里涉及到两个问题，第一个，正方利用现有的技术，这个展望不要太远，比如说十年、八年的展望，在这个技术范畴之内，我能不能做到减重不减防？
第二个，反方同样用这个技术前提，能不能做到不减重，增防，增出来的这个防对实际的意义有多大？不减重肯定会增防，但是增的这个防是不是足以抵御这些东西？
Hansen：
重量都减下来了，防御还和现在差不多，同样在重型车上，重量不变，我防御还是提高一大块，但是我提高的一大块，对于现有的，未来的反坦克武器，刚才那种恶劣的环境能改善吗？
游民：
能。
主持人：
争论点是这么两个，咱们先做第一个，就是“在现有的技术条件下，能不能做到减重不减防”？这是第一个，然后再讨论后一个。
7071020：
比如说你们说那个弹药打在这儿是为什么呀？看过打完的照片，主要是它的炮失去了功能，还是人死了呢？我作为一个机械上的话，从一个功能上的观点来说，我可以通过提高这些东西的抗损坏的能力，来完全改变这个，如果我几成一个无人的炮塔，我首先第一点不需要防那个，把我人打死了，没这个事，不需要防人了，我加那么多的装甲干什么？普通的坦克，你的炮打这里，液压管什么的，里面的油爆炸，我把发射要做到这个地方了，通过一些技术手段，我放在一个地方，即使它爆炸，我不会让这个坦克丧失功能性，非常方便的，我把这个弹药放掉。
JCFERRET：
这东西用在我们身上不也合适吗。
7071020：
但是我需要加重，体积也合适的话，为什么还要加重呢？
bigblu：
我的意思也不是加重，一样的东西是顶置火炮。
主持人：
首先反方认不认同正方的观点：在现有条件下，通过改变构型，实现减重不减防？
JCFERRET：
这个我怀疑。如果你是减重不减防的话，会发现使用顶置炮塔的时候，仅仅是减少了面积，现在在坦克攻击了以后，减少了面积之后，对普通的射击命令率有多大的影响？侧也好，顶也好，底盘没有太大的变化，影响不是很大，就影响炮塔而已。
专家：
对正面有影响，2.3×2.3的标准靶，是正面的，这是西方的。但是有一点，你在正常作战的情况下，你很少能见到对方的底盘，往往是看到炮塔，你把炮塔的面积缩小了以后，确实对命中率有影响。
7071020：
我也不需要在炮塔里放炮弹了。
专家：
我不是搞技术的，我是学工程的，从使用的角度来讲，我反对，这个使用起来非常困难。
7071020：
比如说我这个炮，我出现问题，通过一些维修车什么的。
JCFERRET：
顶置火炮这个问题。
JCFERRET：
这种东西什么情况下合适呢？间瞄火力影响并不是很大，但是对直瞄火力不一样。
Hansen：
如果我的车变小了，我起码增加了对方标枪射手发现目标的概率。
游民：
有多大了？
Hansen：
我还是减小了，标枪的标底是2000。
游民：
有多大意义？
Hansen：
能在很远距离，现在我到近了，万一我能看见它了呢。
7071020：
我们现在需要很经济，要维持一个部队，不管是体积大小，至少在现有的基础上，达到现在的性能，车辆的性能减少了，但是对于一些后勤，其他带来问题是非常大的。
JCFERRET：
你并没有把这个经济性考虑进去，反而更贵。
专家：
像你刚才那种情况下，如果要换的话，这个不是车辆乘员能干的事，它都需要专业的维护和保障。
7071020：
但是在未来的情况下，甚至你执行战斗任务不会像以前那样七、八天、十几天，只需要几个小时，几分钟之内，我把这些车放进去，把头抓了。
JCFERRET：
可完不成。
专家：
但是你的技术保障是贯穿始终的，必须要考虑，那样你技术保障的量是非常大。
PLA：
可以把进攻梯队减下来。
专家：
现在车少了。
PLA：
我这个车要做得高大，像变形金刚呀？
专家：
我认为减是可以减，但是不好用。
游民：
不合适。坦克减重之后，能不能维持在未来战场上的生存率？而不是说它能不能减防，为什么坦克又增重了，不是说维持防御，而是说维持生存。
7071020：
很大意义上，像城市豹系列，要放在一个城市的环境下，而且它增加了一种战场的使用环境，然后赋予它更新的意义，增加了一个功能，这个意义上的增防。
bigblu：
现在应该讨论一下，采用同样的技术，无人炮塔，到底是减重好，还是维持重量，提高防护的效果好？
7071020：
甚至我不是说，只要我能把我的炮塔的体积减下来，不一定无人，甚至我一个人，有一到比较好用的自动传感器。
PLA：
减不减肥是一个状态，增不增防是另一个状态，你要这么讨论的话，就是四个问题。
7071020：
还有现在条件下，它的重量也可以减到很低。
bigblu：
最简单的就是顶置炮塔缩小了以后，我可以把一层装甲贴到炮塔顶上，还是说这个效果好，把这个减下去，不要了？
7071020：
首先第一条你们承不承认，在现在的技术条件下，通过一些技术手段，技术手段的优化，保持我现在功能上不变，然后我将我的重量达到一个，至少我可以取得一个阶段性的减重，甚至说我可以做一个减重。
JCFERRET：
技术上做到是一回事，该不该是另一回事。
主持人：
实际上从他们的使用经验来看，就是完全是现实这部分的东西，你要想把它减下来，带来许多巨大的问题，实际上把这个问题一下子摧毁了。
专家：
把所有的乘员放在车里面，乘员减少了，一个驾驶员，一个车长，车长所做的工作是指挥全队战斗，队上和队员的联络，所有的任务都放在他一个人身上，这个人会非常非常疲劳，非常非常累，完不成这个任务，现在弄一个自动装甲机，这个人累死了。
7071020：
我觉得通过一些辅助的计算机，或者其他的一些。
JCFERRET：
成本呀。
专家：
成本是一个方面，即便是自动化程度达到了这个水平，用起来仍然很累，毕竟是一块一块的事都要做，很快就疲劳，做不了。
再一个空间会很小，乘员生理上很难受。我可以行进过程中，打开炮塔，呼吸呼吸新鲜空气，现在这个车谁敢呀？你说怎么着，你能保证你的炮不甩炮吗？一甩炮脑袋就没了，这是考虑到平时的使用和战场的使用肯定是不一样的。
再一个是，你真的是通过技术手段来实现的话，实现到什么程度？需要去直视去观察，这个往往比热像仪要好，反过来的图像，我可以放在显示器上看，能看到，没有问题，你能保证你的激光测距仪和现实能重合吗？不一定，我看一个目标，一正常看，大概应该是1000米，一测是300，你照着300米，打不上，你打不上，别人就打上你了。车长59上最典型，59只比车长高一头，就高那一点，但是它观察的效果要比炮长好得多，在战场上往往是他发现目标，而不是炮长，如果你直视的话，比驾驶员高一点儿，看不见了，下降了。
7071020：
现在双人炮长变成单人，只有车长，一些辅助的，给车长提供射击与否的提示？
bigblu：
炮塔平衡的问题怎么解决？如果炮塔平衡问题解决不了，这块给它放一个自动炮，这样的话，又减不下去了，炮的体积又没有变。
Hansen：
刚才我跟你说，我不相信40吨的防护可以达到原来的防护级别，这个是不可能的。
主持人：
可能是大家没有使用过，觉得是不是太保守了，但是我想反过来一个东西，实际上这种概念，不管是顶置火炮，无人炮塔这种概念，早就开始了，到现在没有一个敢使用的。
JCFERRET：
只有约旦使用了。
主持人：
当年有一个瑞典S型坦克，到了下一代坦克，又换回来了，这个（无人炮塔）问题就没有往下走了。结论就是这条路走不通。
主持人：
咱们下一个进入的辩论，等于是PLA提的问题了，实际上“减重以后能得到什么好处”？这些好处能不能实现？
PLA：
第一个是集结的问题，未来新时期战场的发展，无论是海、陆、空，现在在强调在信息化的应急作战，首先这个装备能不能按照指定的时间，运到作战的地点，在这个要素中，火力防护没有什么意义，只谈机动，另外可以谈一谈，以咱们国家为例，一线有多少拖车，这么说吧，现在实际的装甲部队，执行这种跨区机动，跨战区机动能力到底是什么？
一般坦克师在车场集结，相当于履带机动到候场，在后场装，下车以后，再进行一个集结，无论是通过空运，通过海运，比如说反还作战，你要高速机动的话，要依靠气垫船，同样一艘气垫船，从两个方面讲吧，我从体积角度讲，我可以带两辆主战坦克，但是我两辆主战坦克如果要超过气垫船承载重量的话，只能装一辆。那么同样一艘船只能带一辆，但是我带一辆轻型坦克的话，一个可以搭配更多的兵，或者可以这辆坦克可以带更多的油量，更多的保障设备，这是一点。
另外机动，对于一些实际的地区，要体现快速机动，比如在依托高速公路网，在一些比较现代化的城市，进行一些轻甲作战吧，有一些高速公路网，履带的作用不是很大，六轮、八轮的，在普遍条件下，越野能力不是很大，首先过桥的能力肯定要强一些，各个方面都要强一些。
JCFERRET：
你现在谈的还是主战坦克，落实到轮式主战坦克了，说半天是轮履的区别。
PLA：
那又涉及到一个主战坦克任务的定性了。
JCFERRET：
气垫船带一辆坦克，比如说MA235可以带好几辆。
PLA：
看什么样的战场环境？
JCFERRET：
你把可能的战场环境列出来，是不是包含了你轻型车辆无法应付的环境。
PLA：
首先轮到你的机动部队、装甲部队登陆的时候。
JCFERRET：
不要把话题限制在登陆的问题上。
PLA：
首先你得确保对方对你威胁降低到一定等级之下，甚至于两轮、三轮火力准备，这时候去投入，但这时候也是要求你机动能力好，首先要运过去。
JCFERRET：
一块战略机动能力，可以在战争开始之前，还是说我在开战之后，再运。
Hansen：
说到关于战略机动这一块，我想大家知道91年海湾战争有一个例子，就是伊拉克装甲部队曾经偷袭，当时是什么情况呢？美军的装甲部队没有在，海军陆战队和科威特的部队，可以说打的美军措手不及，让伊拉克落了一把脸，这时候我们有一个快速的，为什么出现这个情况？很大原因是当时整个空地攻击系统和陆上攻击系统都没有建立，这时候如果你因为快速机动运过去几辆坦克，可能管点用。
JCFERRET：
不管用，这不是轻型坦克的优势，这是空军的优势。
Hansen：
当时美军主要是通过海运，把重型坦克运过去，没运过去，但是使用了一个战术，叫诈降，到了很近的距离，把炮火都转过来，起码在二线，像我们想象的，40多吨的，有很强的反应能力，那我的效果就不一样了。我们降到40吨左右，我们脑子里概念当中的坦克，而这种坦克为什么能出现在战场上？是因为降重了，是因为C17运输机，可以进行远距离的空运了，为什么我强调40吨？大家知道美国的空军力量是比较强的，大型的C5A，现在主要的C17很完整，俄罗斯有没有运载这么大的重量的坦克，它有，它的伊尔76，可以达到60吨，我想说达到这种技术级别的大运，现在不管是东方阵营，还是西方阵营已经有了，你要让它去运一个60多吨的M1，不管是东方，还是西方，都非常困难，这直接就影响到空运，就是远程空运。
JCFERRET：
我要说的是什么？用C74去运坦克，轻型车辆的优势体现不出来的。
Hansen：
我说的，如果当时那种情况，坦克部队已经可以伴随进入了。
游民：
你说的还是战略机动性的问题。
PLA：
看战前，比如说我们把坦克布置在一个阵地里头，不会让对方觉得你危险，一种是这样的情况下，一种就是说把你的重装部队，集中在攻击线，像前苏联那个，我把百万装甲师集中在攻击线。
JCFERRET：
如果你现在考虑是轻型履带式装甲车辆，不像原来那么重了，在战场上，依靠履带机动的速度，能比过去的远多少？
PLA：
起码省油了
JCFERRET：
我问你通过的时间是多少，这短距离是多少，如果这段距离没有很大的增强，比如说原来能开100公里，现在开300公里，你能做到吗？还是不行。
Hansen：
你又把它极端化了，同样如果是履带行军300公里，那么你这个车辆，如果想进入战场，你肯定中间要加一次油。
PLA：
重型的话可能加四次。
Hansen：
我现在40吨的油，我可能不需要加油，后勤的保障，前进的速度不会变，因为是靠履带。
JCFERRET：
那就是刚刚的问题了，你能不能从攻击、发起冲击，从原来的100公里到300公里，还是要加油。
Hansen：
从A点到B点，你中间加了几次油，这个算不算机动的时间？
JCFERRET：
最后一段，就是从最后一次加油，到前冲到阵地上，我从最后加油开始算起。
主持人：
实际从战略机动能力来说，你比如说讲空运那一块，或者海运的总量那一块，应该是战略机动能力。
PLA：
（如果）这么要求，要求这个装甲旅在12个小时内完成集结，哪个比较快？
JCFERRET：
当然是轻装甲机动部队。
PLA：
首轮应急作战，你觉得首先会投入重装部队，还是轻装部队？
JCFERRET：
都有可能，这跟你事先准备，跟战役是有关系的。
PLA：
但是重装部队的机动还是存在问题的？
JCFERRET：
但是可以战前补足呀。现在你这个战略机动和战场机动，战略机动跨的区域有多大？跨什么样的区域？如果是美国人，需要向一个突发事件，像东欧，紧急排兵的时候，这时候它的轻型部队的优势体现出来了。
PLA：
那中间比如说隔着海。
JCFERRET：
那么多的战役里面，有哪些是隔着作战的呢？就是说快速机动战役，是不是对所有战役都具有普遍性意义。
主持人：
正方现在讲这个东西，可能更多是在什么地方呢？
首先是战略机动，战略机动主要的方式无非三种：海、陆、空，其中重量的减轻，对空、海两种可能意义更大，比如说对空运来说，首先解决了一个能还是不能的问题，可能60吨以上，对绝大多数国家来说，是不能的。或者说除了美俄之外，没人能，如果把这个门槛放到40吨的话，可能就有相当多的国家能了。
第二这是一个需要多大的投送力量的问题，比如说当时60吨以上的话，你比如说举个例子，咱不考虑其他的因素，比如说C17你可以装一辆，如果要是放到40吨了，你有没有可能装两辆，或者说我C17不行，C5呢？
还有一个海运，以法国的西北风为例，装勒克莱尔装15辆，如果要是把这个重量放到40吨的话，这个数量能不能增加？
Hansen：
如果从60吨降到40吨，体积应该缩小。
主持人：
这还不是一个体积问题，这个西北风的车辆甲板面积，应该可以容纳更多的，制约条件是甲板承重，因为它甲板承重是1600。
再比如说像更近距离投送，比如说ICAC这种状态，那么一个60吨的，和一个40吨的，这个会有多大区别？我理解他们讲的，可能应该是从这个角度，这主要是战略考虑。
JCFERRET：
我先提出我的观点，我们先以前苏联，我以中国为例子，苏联的空降部队，前苏联需要射手的时候，就联系坦克，都是轻型坦克，我单独研制一种适合于空降部队，或者海军陆战队的坦克，我为什么要把整体改过来呢？
PLA：
主要因为空降作战的时候，空降坦克，这也是一个极端，有一个任务，我在实行空降作战的时候，你主战坦克是用了吗？跟这个没有关系。
JCFERRET：
是开始没有关系，其是整个过程全没有关系？
游民：
也就是说你的空降部队能不能解决全部战斗？
PLA：
这还是一个分开的。
JCFERRET：
这个方向上我需要空降，其他问题是不是空降坦克解决了。
Hansen：
你这个空降坦克是什么概念？
JCFERRET：
适合于空运的。
Hansen：
不，我跟你叙述，我们就说是战略空运，主战坦克，不去讲空降坦克。
JCFERRET：
我为什么单独设计一个轻型车辆，有没有必要让快返部队的装备，跟那个一致，你听我说完，有没有让其他标准的装备体系，让快返部队那儿靠。
PLA：
我提一个设想，只能通过空运和海运，我给你部署时间只集中在一星期之内，而且运输平台是一定的，能力是一定的，你运送更多轻量化的主战坦克，它在各方面综合实力，并不比所谓重装，或者高大的差很多。
JCFERRET：
我明白你的意思了，我不会说全放轻的上去，我混着用。
PLA：
那你为什么混着用呢？
JCFERRET：
只用轻的我不放心。
PLA：
你还是承认轻的优势的。
JCFERRET：
轻的战略机动性确实好，但是你因为战略机动性的问题，让所有的部队都向这个方向上靠呢，你是需要快返部队用得多，还是普通部队用得多？
PLA：
你设想的战争是什么烈度的，并不是固定在这一刻，你可以根据不同的战场环境作出不同的适应。
JCFERRET：
这么多国家，有谁是把快反部队作为部队的主体来建设的？快反部队的任务是什么？前沿先挡它一阵子，等待主力达到。
PLA：
旷日持久的交战，你认为成为主流了吗？
JCFERRET：
能不能杜绝，如果杜绝不了，就留着。
PLA：
你把主战坦克定义为永远拿不出去，放在那里。
JCFERRET：
摆在那里是一个威慑，就用上了。
Hansen：
快速投送一支有一定攻击能力和防护能力的部队，在未来战争中，这种情况可能会经常出现，就是说一种前沿的力量存在，而这种前沿力量存在，是在陆运、海运、空运方式最能显示力量的一种，那我这个轻型部队代替重型部队作战吗？那时候轻型、重型的概念很淡了，而到那个时候，我可以载一部分，比我轻型兵器，火力更强，防护也要好一些，我为什么不载这个部队呢？
JCFERRET：
你有没有让全军所有的兵力都向快返部队靠呢？
Hansen：
现在我们已经属于是防与防不住的状态，我们认为减下来了，所以我认为你说，我们可以把主战部队减下来，如果不减，咱们又往回争第一个问题了。
JCFERRET：
我前面的话题说得很清楚，您坦克越减，摧毁它坦克的武器也就越多。
Hansen：
第一个问题不用讨论了，我认为你没提出什么太好反对的意见，所以我认为，我们现在就是说，我可以把车减下来，我可以把车重减下来，对我的前沿力量投送，对我前沿的威慑我不一定作用很大，我有可能制止一场战争，达到重装部队达到的效果。那时候部队叫什么就不一定了，你记住现在的打仗，不是说大打小那么简单了，现在是快打慢，这是一个基本的常态，你不能否认这一定，陆、海、空所有都要强调这一点，不是大打小，快打慢的问题。
JCFERRET：
咱们讲清楚，到底怎么定义快返部队？
PLA：
首先第一点，我面对这个危险，我要拿得出手，我要作出很快的反映，另外一点，你刚刚所说的一点，你只是把快返部队集中在第一轮作战，我首轮突击作战，首轮应付作战，我这个战争损耗50%，我撑不住了，我调两个装甲旅过来，同样是百公里的。
JCFERRET：
战略机动肯定不是百公里的概念，是非常远距离了。
PLA：
我这里成撑不住了，我要调两个旅过来，你调轻的，还是重的？
JCFERRET：
这种情况是怎么出现的？
PLA：
你这个重装旅面对这个很有信心。
JCFERRET：
我换个轻的能过去了吗？
PLA：
在数量上形成优势。
JCFERRET：
还是一个关键的问题，你这个部队强调的是战略机动性，你是不是要求我全军按照我这个要求做？
Hansen：
美军拿不出40吨的坦克，所以不得不去运这些东西。
PLA：
中间缺少一个衔接。
JCFERRET：
对。
游民：
你非要运40来吨的话，法国有一款AMX-30。
专家：
重量减下来以后，战略机动性能提高，这没有问题。战略激动性能的提高有没有意义？
JCFERRET：
对某些部队来讲，确实是需要提高战略机动性，但对某些部队来说，不需要，你不能一刀切。
7071020：
这应该分开，海运、陆运、空运都应该分开，空运其实C5能装得了。
主持人：
有一个概念混淆的问题，你只要装了主战坦克，主战坦克40吨，这个不能叫轻装部队，也不能叫快反部队。
JCFERRET：
虽然不叫快反部队，但是是快反部队的任务。
Hansen：
现在不是在说快反，而是说重量的降低，对这支部队的快速部署，快速投送有没有意义？
JCFERRET：
需不需要全军都这么干？
Hansen：
你没有这种机动能力的话，你在各个威胁点布置这个装备，当你有这个快速运输能力的时候，不需要那么大的量，当我威胁出现的时候，把我这部分运上去，可以达到这个作用。
JCFERRET：
用500辆AMX-30。
Hansen：
同等重量的，我可没说是法国类型的坦克。
JCFERRET：
你不是说40吨和60吨比。
Hansen：
我可没说让美国人去买法国的坦克。我不可能用500辆替换1万辆，我用1000辆，替换你的1万辆。
PLA：
你的战略展不开了，我们所说的那个坦克，提高机动性首先是降低运输一方的门槛，另外提高进攻方的机动能力，因为二战之前，是进攻方的机动能力强于防守防。造40吨和装60吨，你觉得哪个更现实的问题？
7071020：
中国需要火车，但是同样的车，一辆火车的载重量，但是我坦克如果只减10吨的话，
但我可以在这辆火车上，可以再放别的东西，我可以放一些相应的物资，我需要车皮的数量更少。
专家：
铁路输送要求非常明显，这一皮车，装一辆坦克，坦克也好，装甲车也好，只能装一辆，不管你是10吨，还是500吨，其他东西一概不能放，对于铁路输送来讲是这样，就是不允许。从车场到运输场这个过程是履带自己行军过去。
Hansen：
我刚才已经说了，首先如果是40吨（的坦克）有了这个空运能力，你不能说中国现在没有，中国现在能有载重的飞机，但是有没有载重坦克的飞机，那是另外一个飞机，你说1000辆，2000辆，能替换，40吨的坦克和60吨的坦克在运输上不一样。
JCFERRET：
我允许你搞一个40吨，20吨，但是你没必要把我全军的坦克都变成你的标准了。
Hansen：
什么事物的消退也是有个过程的，现在60吨的坦克我不发展了，下一代的坦克比这个车要轻，这个替换点，或者永远保留一部分，这个根据世界军事的情况而定，也就是说你大家现在所谓的主战坦克，全部是在什么年代定的，全部是在冷战的背景下，不管是美国、俄罗斯，咱们现在最喜欢的，也就是模型第一个，豹2，那是70年代出来了，那是干什么用的？所有的坦克，哪个是2000年出来的吗？
JCFERRET：
就以这辆车来说，它也没有因为战争结束之后减肥。
Hansen：
我说的意思什么意思？替换这个过程是有一个过程的，我没说让你全军一夜之间把这个都回了炉。
JCFERRET：
为什么德国不淘汰这个？
Hansen：
现在世界上所有的主战坦克，每一辆车，都是在大规模战役的设计思想上发展出来的，我希望下一代搞的坦克，就是说2000年以后，确定设计思路，搞个坦克是个40吨，而不是你这种60吨，你这种60吨在一定时间内会有存在的道理，而我40吨，在我战略运输方面，有不可替代的优势。
PLA：
还有你说的，所谓战后豹2，是在一件不合适的衣服上打补丁。
JCFERRET：
豹2应该减肥了，德国不用豹2了，但是不是，豹2在增加，为什么豹2不考虑战略机动性的问题呢？
Hansen：
因为没有需求。
JCFERRET：
说的很好。对任何一种国家，任何一辆坦克来讲，都有快速机动，远程部署战略的需要吗？
Hansen：
德军已经取消了陆海空三军的这种编制，它把部队分成了几级，在这个里头，它将来就涉及到一个，它是否需要去境外作战的问题，它能不考虑机动问题吗？在当时的一定条件下，它可以不考虑机动，它可以考虑在欧洲战场上使用，但它今后一定要考虑这个问题。
我再举一种，日本（坦克）也没有战略机动的意义，貌似没有，它把它的90，全都装到了北海道，面对主要突击方向，就摆了这么一个师。但是日本现在在干什么呢？往海外派兵了，现在派的是什么部队？卡车部队，轻装甲车部队，它将来没有希望在所谓热点地区凑一个坦克部队的需要呢？
JCFERRET：
我们讲的是主战坦克，不是美国主战坦克，不是德国主战坦克，也不是日本的主战坦克。主战坦克并不是都有这个需要。
Hansen：
以色列就永远没有（这种需要），（没有需要）属于一个特列。
JCFERRET：
你不要一刀切，所有的坦克都需要，不要以为主战坦克都需要这种快速机动能力，不是的。
游民：
你需要快速机动能力的，不是主战坦克。
7071020：
如果优势国家出现了某种趋势以后，那是不是那些劣势国家，它还是要继续增肥，做一个特别大，走不了坦克，还是它也需要提高它这方面的，向优势国家靠拢的。
JCFERRET：
不同的国家，面对不同的环境，不同的对手，不同的任务，甚至战场环境的区别，可能一个国家都要运送两到三种坦克，你为什么把坦克全部要划分为快速机动性。
Hansen：
你是不是否定了坦克快速机动性的意义？主战坦克快速机动没意义？承认吗？
JCFERRET：
也不承认，要加两个字——“全部”，我否定全部坦克都需要快速机动性的意义。
主持人：
争论到现在，我觉得大家论点表述的都差不多了，咱们现场的辩论先到这儿，感谢各位超大网友的积极参与，感谢观众的热心支持，也感谢专家的精彩点评。
然后下周，咱们这个完了之后，网友就针对个人投票了，谁要讲不过瘾，把自己主要的观点不妨再整理一下，发一个帖子上去。
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这是一篇非常有意思的聊天文，里面非常详尽地讨论了关于坦克在设计，应用，使用，作战，部署等方面的一系列问题。文中的各个人都提出了自己的观点。具体说这些观点哪个正确那个不正确，可以说没有确切答案，需要各位观众自己理解体会。俗话说的好：见仁见智嘛……
不可否认，这篇文章中提到的许多观点诸如坦克战车合成部署，多兵种配合，主战坦克与轻型坦克分工，海陆空三军联合指挥，坦克在现代化战争中部署问题等观点都有很高的参考价值，文中的几位的争论和创新精神非常值得我们，特别是广大刚刚脱离“军盲”阶级的人学习。毫不夸张的说，这篇文章用来作为一本陆军军事爱好者的新手教科书都毫不过分！
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